Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Omicidio al cianuro - com'è morta Francesca Moretti?
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Inviato: Sab Giu 24, 2017 3:23 am    Oggetto: Ads

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dormotroppo



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MessaggioInviato: Ven Mag 26, 2017 3:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Totoro ha scritto:

Quindi, IMHO, è possibile che l'avvelenamento sia avvenuto in altro modo.


No, non è possibile perchè la seconda perizia (quella che al processo è stata considerata corretta e veritiera) ha escluso questa possibilità. Il veleno è stato assunto in un liquido e pochissimi minuti prima della reazione fatale!

Totoro ha scritto:

a questo punto potrebbe benissimo essere che fosse stato un farmaco ad essere stato adulterato anche considerando che se i primi effetti del veleno si sono manifestati alle gambe, e l'iniezione è stata fatta proprio per alleviare la lombosciatalgia, è possibile che l'iniezione fosse stata fatta in una zona (presumo il gluteo) dove il farmaco poteva più rapidamente agire sulla parte dolente e se questo farmaco veicolava un veleno, alle gambesarebbe giunto per primo sia il farmaco che il cianuro.
Tot.


Vedi cosa ho scritto sopra... e poi questo significherebbe che la fiala di Toradol portata dal dottor Giuliana sia stata, non si sa come, avvelenata.
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dormotroppo



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MessaggioInviato: Ven Mag 26, 2017 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Silvialaura ha scritto:

Altri metodi per avvelenarsi col cianuro:
- respirando gas, ad esempio in incendi o in una
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- attraverso la pelle.

...nessuno ha preso in considerazione la mela?


Come già scritto sopra è stato ampiamente provato che il veleno è stato ingerito tramite un liquido e pochi minuti prima della reazione fatale. La mela pertanto è anche lei da escludere.

Silvialaura ha scritto:

Il che si collegherebbe alla famosa fialetta scomparsa. Le iniezioni venivano fatte da una signora estranea al resto della vita di Francesca, credo. Se qualcuno ne sa di più...
(Però anche in questo caso ci sarebbe da postulare un lungo periodo di latenza. Anche più lungo di quello richiesto per il veleno nella minestrina, credo)


Le medicine gliene iniettava una signora del condominio che tra l'altro aveva perso un figlio con un incidente. Ma il giorno della morte la signora non le fece nessun iniezione, pur essendo passata a casa loro con Daniela Stuto presente, perchè era già passato il dott. Giuliani, medico di base di Francesca e spesso chiamato in confidenza pure da Mirela, a farle la puntura di Toradol in tarda mattinata.
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Silvialaura



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MessaggioInviato: Ven Mag 26, 2017 6:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Altre possibilità che mi vengono in mente:
- in una capsula di gelatina
- in uno sciroppo.

Credo che ingerito in purezza il veleno avrebbe lasciato tracce di ustione nella mucosa dell'esofago, mi sbaglio?

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Dan F.



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MessaggioInviato: Dom Mag 28, 2017 11:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi permetto un paio di osservazioni "tecniche":

Le fiale di Toradol, se si pensa ad esse come veicolo del veleno, sono le normali fialette di vetro a cui si spezza la punta per poi infilare l'ago e aspirare il farmaco nella siringa: non riesco a pensare ad un modo per mettere il veleno nella fiala senza prima romperla!

Molti farmaci sono veicolati in capsule gastroresistenti che attraversano indenni lo stomaco: penso ad esempio almeno ad un gastroprotettore (Omeprazolo) che Francesca potrebbe aver assunto in quei giorni visto la quantità di antinfiammatorio che prendeva. Queste capsule però sono vendute in Italia in blister in cui ogni capsula è sigillata singolarmente per cui diventa immediatamente visibile se una è stata estratta e poi rimessa dentro: se si trova una situazione del genere in una scatola di certo non si assume la capsula e come minimo si accenna la cosa a qualcuno (amici, parenti ecc.) perché è un evento eccezionale.

È facile però reperire in Farmacia capsule vuote di varie grandezze oppure integratori fitoterapici venduti in capsule che sono messe tutte assieme in flaconcini di vetro o plastica: queste capsule possono essere gastroresistenti oppure no, dipende dal prodotto e da dove lo si vuole veicolare, in ogni caso la capsula passa indenne almeno l'esofago per cui il cianuro non vi lascerebbe tracce e poi si scioglierebbe o nello stomaco o nell'intestino.

Mi pare di aver letto nel thread nei giorni passati che Francesca assumeva anche altri prodotti oltre ai farmaci normali, sarebbe interessante capire in quale forma farmaceutica: fossero state capsule di un qualche estratto secco fitoterapico sarebbero fortemente sospette!

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Silvialaura



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MessaggioInviato: Dom Mag 28, 2017 11:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Chi consuma tante pillole, specie antidolorifici, a volte prende le mezze dosi e finisce per avere delle mezze pastiglie che vagano in libertà.
Prenderne una, immergerla nel cianuro e farla asciugare per poi rimetterla dove stava?
Oppure, metti il caso che Francesca si portasse in giro un portapillole...

@Dan
Per le fiale si potrebbe provare con un ago molto fine infilzato subito sotto il rinforzo metallico della chiusura.
Ma a parte che l'autopsia parla di ingestione del cianuro, come si spiega il ritardo?

(Cosa nel pensi del caso americano del vincitore della lotteria?)

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Dan F.



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MessaggioInviato: Dom Mag 28, 2017 8:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Silvialaura ha scritto:
Chi consuma tante pillole, specie antidolorifici, a volte prende le mezze dosi e finisce per avere delle mezze pastiglie che vagano in libertà.
Prenderne una, immergerla nel cianuro e farla asciugare per poi rimetterla dove stava?
Oppure, metti il caso che Francesca si portasse in giro un portapillole...

@Dan
Per le fiale si potrebbe provare con un ago molto fine infilzato subito sotto il rinforzo metallico della chiusura.
Ma a parte che l'autopsia parla di ingestione del cianuro, come si spiega il ritardo?

(Cosa nel pensi del caso americano del vincitore della lotteria?)


Sì il portapillole potrebbe essere un'idea se usato per le capsule: ne prendi una, la apri, la svuoti, ci metti il veleno, la richiudi e la rimetti nel portapillole!

Quanto alla fiala non vedo proprio come infilarci un ago se non rompendola: è tutto vetro! Vedi ad esempio un'immagine in questa pagina (dove si parla di colica renale):


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Riguardo al ritardo forse una capsula gastroresistente potrebbe spiegarlo: la capsula arriva allo stomaco e non si scioglie subito, passa un po' di tempo prima che fuoriesca dallo stomaco per poi sciogliersi nell'intestino. Il tempo di passaggio nello stomaco dipende naturalmente anche da quanto cibo c'è ecc. Molti fermenti lattici ad esempio sono contenuti in capsule gastroresistenti per evitare che l'acidità gastrica li distrugga, è facile aprirle e sostituirne il contenuto... Confused

La capsula maschera il sapore ed è di solito sufficientemente grossa per contenere un'adeguata quantità di veleno! Crying or Very sad

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Silvialaura



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MessaggioInviato: Lun Mag 29, 2017 7:15 am    Oggetto: Rispondi citando

All'estero le fiale di Toradol sono
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, mi sono sbagliata Sad

Il Toradol esiste anche in gocce, però.

Il caso americano mi interessa perché questo disgraziato si è svegliato urlando nel mezzo della notte, mentre l'ultimo cibo assunto era un curry a cena. Anche qui un grosso ritardo dell'azione del cianuro, che di solito è noto per essere molto veloce...

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Totoro



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MessaggioInviato: Mar Mag 30, 2017 10:54 am    Oggetto: Rispondi citando

dormotroppo
Citazione:
[...]la seconda perizia (quella che al processo è stata considerata corretta e veritiera) ha escluso questa possibilità. Il veleno è stato assunto in un liquido e pochissimi minuti prima della reazione fatale!
Si, ma esiste anche una prima perizia, la quale stabilì che la somministrazione del veleno poteva risalire a 3 ore prima il manifestarsi dei sintomi acuti dell'avvelenamento, mentre la seconda stabilì che l'avvelenamento era avvenuto max. 20 minuti prima.
Le perizie si cambiano e si piegano a proprio volere, se c'è qualcuno che si muove per farlo ed ha accesso alle giuste leve.
Silvialaura
Citazione:
Credo che ingerito in purezza il veleno avrebbe lasciato tracce di ustione nella mucosa dell'esofago, mi sbaglio?
Esatto, e se anche si pensa a capsule o quello che si vuole, esse avrebbero danneggiato le pareti dello stomaco una volta discioltesi.
dormotroppo
Citazione:
Ma il giorno della morte la signora non le fece nessun iniezione, pur essendo passata a casa loro con Daniela Stuto presente, perchè era già passato il dott. Giuliani, medico di base di Francesca e spesso chiamato in confidenza pure da Mirela, a farle la puntura di Toradol in tarda mattinata.
Esatto.
Ma perchè questo dottore si scomoda per andare fino a casa di Francesca per farle solo un'iniezione quando c'era già la sig.ra Marisa che poteva farla e l'avrebbe fatta nel pomeriggio? e poi, caso strano, si presenta nell'unica finestra temporale nella quale a casa di Francesca, non c'è nessuno.
Altra cosa: ho letto che si dice che fu lei a chiamare il dottore perché stava male, e quindi lui la raggiunse a casa.
E' stata verificata l'esistenza di questa telefonata?

Allora, la mia idea è che l'avvelenamento sia avvenuto esattamente nella maniera che ho descritto, e non fu affatto casuale o 'involontario'.
Il Toradol, essendo un antidolorifico potente, se iniettato insieme a Cianuro (e magari in dose maggiore rispetto alla norma), avrebbe nascosto gli effetti dolorosi immediati e localizzati dell'avvelenamento che si sarebbe quindi manifestato solo dopo un pò di tempo (e magari Francesca avrebbe anche tratto sollievo dopo l'iniezione), quando sarebbe stato troppo tardi per poter intervenire e, contemporaneamente, incasinando di molto la ricostruzione a posteriore di tutta la sequenza temporale degli avvenimenti.
Questo metodo di avvelenamento denota una ottima conoscenza dei farmaci e del loro meccanismo di azione.
Tot.

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Diadema



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MessaggioInviato: Mar Mag 30, 2017 2:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

@Totoro

A qualcuno era già venuto in mente questo scenario:
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Il problema è sempre lo stesso,dimostrare con un'iniezione di cianuro sopravvivi per quattro ore,attribuire i comportamenti delle inquiline al panico (ma panico perchè ?) e giustificare il gesto di qualcuno che il giorno dopo chiederà di essere lasciato solo nella stanza di Francesca a pregare.
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Totoro



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MessaggioInviato: Mar Mag 30, 2017 3:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Diadema
Citazione:
dimostrare con un'iniezione di cianuro sopravvivi per quattro ore,
Già spiegato, con i miei mezzi/possibilità
Citazione:
attribuire i comportamenti delle inquiline al panico (ma panico perchè ?)
Guarda. Panico? la loro amica sta male e loro non sanno perchè. Ci può stare.
Citazione:
e giustificare il gesto di qualcuno che il giorno dopo chiederà di essere lasciato solo nella stanza di Francesca a pregare.
Forse qualcosa aveva capito o si aspettava.
Anche perché se di iniezione si è trattato, ed è stata il medico a farla, non credo l'abbia fatto per proprio tornaconto (altrimenti Francesca non si sarebbe fatta avvicinare da lui), ma per quello di qualcun altro.
Cmq, se vuoi continuare a disquisire di minestrine, cioccolatini od altro, fai pure.
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Dan F.



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MessaggioInviato: Mer Mag 31, 2017 11:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

@ Totoro

Il Toradol potrebbe, forse, ridurre il dolore muscolare da avvelenamento ma non può assolutamente ritardarlo, sia che avvenga per inalazione che per ingestione.

Ripeto la mia idea: se veramente l'assunzione è avvenuta qualche ora prima della morte l'ingestione di una capsula gastroresistente al cianuro potrebbe essere una spiegazione decente.

Bisognerebbe sapere quanto tempo è passato tra l'insorgenza dei gravi sintomi e l'inizio delle terapie mediche (che indubbiamente possono aver prolungato la sopravvivenza) per avere un'idea più corretta dei tempi - e naturalmente sapere se la ragazza ha ingerito o meno qualcosa dopo il pranzo.

L'idea di un'iniezione letale praticata dal medico mi sembra almeno azzardata...

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Totoro



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MessaggioInviato: Gio Giu 01, 2017 10:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Dan F.
Citazione:
Il Toradol potrebbe, forse, ridurre il dolore muscolare da avvelenamento ma non può assolutamente ritardarlo, sia che avvenga per inalazione che per ingestione.
Ti rispondo solo su questo giusto per chiarire il mio punto di vista, non voglio annoiare: il Toradol non avrebbe rallentato l'avvelenamento, il rallentamento deriverebbe dalle modalità di somministrazione. Agendo il Cianuro sull'emoglobina, come ho letto, per poter manifestarsi in forma acuta, deve raggiungere una vena/arteria importante, cosa più rapida se il veleno è ingerito o respirato, ma più lenta se inoculato su di un muscolo e soprattutto su un muscolo dove è presente un consistente strato di adipe (il gluteo). Il Toradol, semmai, avrebbe avuto una funzione nel quietare il dolore localizzato che presumo il Cianuro ha provocato.
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Silvialaura



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MessaggioInviato: Gio Giu 01, 2017 5:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per chi è interessato, Google Books ha degli estratti del libro Cianuro a San Lorenzo liberamente leggibili
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Il Toradol era stato appena acquistato in farmacia dal dottore stesso, appositamente per Francesca.

Ora io sospetto che la zona intorno a una puntura di cianuro abbia un aspetto piuttosto peculiare, a parte il fatto che l'autopsia parla di ingestione in forma liquida, ma pazienza.
E quanto alla "lentezza" dell'azione di farmaci iniettati intramuscolo, basta pensare che gli antianafilattici si iniettano in quel modo. Se dovessero agire dopo ore, poveretti gli allergici...

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Totoro



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MessaggioInviato: Lun Giu 05, 2017 10:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Silvialaura
Citazione:
Il Toradol era stato appena acquistato in farmacia dal dottore stesso, appositamente per Francesca.
Vabbè, se fosse come dico, non possiamo che aspettarci che il dottore dicesse una cosa del genere.
Citazione:
E quanto alla "lentezza" dell'azione di farmaci iniettati intramuscolo, basta pensare che gli antianafilattici si iniettano in quel modo. Se dovessero agire dopo ore, poveretti gli allergici...
Si, ma vengono iniettati sulla coscia, non sul gluteo, nel quale abbiamo uno strato di adipe.
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Dan F.



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MessaggioInviato: Lun Giu 05, 2017 10:39 am    Oggetto: Rispondi citando

@ Totoro

L'iniezione si chiama "intramuscolare" non a caso! Si raggiunge il muscolo con l'ago non l'adipe! Se qualcuno avesse sul gluteo, nella zona dove si praticano le iniezioni, uno strato di adipe che un normale ago non riesce ad oltrepassare dovrebbe essere un grande obeso e non mi pare questo il caso, anzi...

E un medico non ti fa un'intramuscolo sulla coscia, a meno di casi particolarissimi, non ha senso...

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