Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Inviato: Lun Ott 23, 2017 4:55 pm    Oggetto: Ads

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Drgonzo



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Messaggi: 59

MessaggioInviato: Gio Lug 02, 2015 12:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Qualcuno sa se dalle perizie balistiche fatte è stato possibile dare in modo univoco un altezza precisa del mostro e se quei dati possono essere riesaminati oggi con un ulteriore perizia? Perchè qualcuno sostiene che da quelle perizie sia chiaro che il mostro sia una persona alta ma per quel che ho trovato non c'è nessuna certezza.

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Il mostro è là fuori!
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rosenkreuz



Registrato: 15/03/14 23:13
Messaggi: 123

MessaggioInviato: Mer Lug 08, 2015 12:52 am    Oggetto: E' mai esistita la Beretta del mostro? Rispondi citando

Voglio chiedervi un po' di pazienza ed un parere (da esperti ma non necessariamente partigiani per alcuna teoria) su questi dati - credo - di fatto e la interpretazione che ne dò:

- S Mele nel 1968 disse di aver visto sparare (e di aver anche usato per un singolo sparo) una [CENSORED] molto simile a quella di ordinanza dei carabinieri (Beretta Cal. 9 Mod. 34), ma a canna più lunga, e di aver visto scaricare tutto il caricatore da 8 colpi (e infatti BL ed ALB furono colpiti da 4 proiettili a testa). Furono repertati sul posto bossoli di pallottole Winchester cal. 22 Long Rifle sparati da Beretta cal. 22 serie 70, ma solo 5 bossoli. Bene: Beretta cal. 22 con caricatore da 8 colpi e canna lunga - come precisò S Mele - può essere solo Mod. 71 o 72 (che peraltro potevano usarsi anche a canna corta).
- nei successivi 7 duplici omicidi furono sparati 63 colpi (in media 9 per duplice omicidio). Beretta cal. 22 con caricatore da più di 8 colpi (cioè da 10) sono solo Mod. 73 e 74, entrambe a canna lunga. Conclusione: la [CENSORED] che sparò nel '68 non sparò più dopo, era una [CENSORED] diversa.

Ma, mi direte, i bossoli repertati dal '68 (nel fascicolo del processo d'appello di Perugia a Stefano Mele, dove non dovevano più esserci) all'85 sono sempre stati sparati dalla stessa Beretta cal. 22 della serie 70, quale che sia. E mi direte anche che i caricatori da 8 si potevano forzare a 10 (con colpo in canna) e da 10 forzare anche a 11 (sempre con colpo in canna).
Bene: quando si spara ad un obiettivo, per ovvi motivi, quasi sempre si trovano più bossoli sul terreno di palle effettivamente recuperabili (qualche proiettile finirà ben perso nella campagna...). In questa storia no (vedere "L'assassino della falce di luna"):
1968: 5 bossoli trovati, 8 proiettili sparati.
1974: 5 = , 9 =
Giugno 1981: 5 = , 8 =
Ottobre 1981: 7 = , 8 =
1982: 9 = , 6 =
1983: 4 = , 7 =
1984: 5 = , 6 =
1985: 9 = , 7 =
Allora, immaginate un frequentatore di poligoni che spara con una Beretta un centinaio di cartucce .22 LR estratte in sequenza da due scatole contigue da 50, scatole prodotte in serie dalla Winchester, prima una e poi l'altra, una con proiettili a piombo ramato, l'altra con proiettili a piombo nudo. Poi si porta a casa un centinaio di questi bossoli (tutti sparati dalla stessa arma).
Poi uccide le coppie, forse già nel 1968 ma più verosimilmente dal 1974 al 1985, con un revolver tipo Smith-Wesson 617, che spara Winchester serie H da .22 LR e trattiene i bossoli, ed ha un tamburo da 10 camere di scoppio, ed è prodotto sin dal 1966, o immaginate due killers con revolvers che sparano calibri .22 LR con tamburi da 6 o 8 camere di scoppio. Fatto l'assassinio, il killer o i killers si tolgono dalle tasche un numero quasi sempre minore, ma due volte anche maggiore (nel 1982 e nel 1985), di bossoli (rispetto ai proiettili sparati) raccolti anni prima nel poligono e li sparpagliano intorno al luogo del delitto (intorno alle auto o la tenda dell'85)...la famosa Beretta non è in realtà mai esistita, o esistita solo nel famoso poligono anni prima, poi distrutta. Primo depistaggio.

Un'altra prova di tale depistaggio: pensate alle Fontanine di Rabatta (1974): vittima maschile colpita da sinistra mentre è prona sulla ragazza attraverso la portiera dx aperta (e ragazza supina sotto l'uomo ovviamente colpita a dx), e finestrino lato guida esploso verso l'esterno (tutto ipotizzato da Zuntini). Sapete che i bossoli, secondo me già sparati al poligono e seminati a caso, furono trovati a sinistra dell'auto, mica a dx, ed ancora una volta in numero minore dei proiettili sparati effettivamente sul posto?

Da ultimo, all'inizio ho detto che la Beretta usata a Signa ( o la prima comparsa del revolver) non poteva proprio produrre bossoli con le stesse impronte di percussione, estrazione, etc. dei delitti successivi perché trattavasi di Beretta .22 serie 71 o 72 vs. successiva serie 73 o 74 (i soli bossoli). Bene, chi disseminava bossoli dal 74 all'85 aveva anche infilato tali bossoli nel fascicolo processuale dell'appello di Perugia a Stefano Mele, ergo secondo depistaggio basato sui bossoli.

Spero di essere stato chiaro. Vostro parere? Lo voglio ascoltare con umiltà ed attenzione. Grazie.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Gio Lug 09, 2015 2:39 am    Oggetto: Re: E' mai esistita la Beretta del mostro? Rispondi citando

rosenkreuz ha scritto:
Vostro parere?

nulla più che un cumulo di fuffa, già smentita nelle testimonianze, nelle deposizioni, nelle sentenze, nei verbali, nei sopralluoghi, nelle esperienze di decine di investigatori e nelle perizie.

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Totoro



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MessaggioInviato: Ven Lug 10, 2015 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

@rosenkreuz: IMHO, si ha a che fare con due pistole, la 'famigerata' cal. .22 LR del MdF che usava palle a piombo nudo, ed un'altra cal. 22 LR che usava palle ramate, questo perchè gli scopi per i quali si adoperavano le due armi, o meglio, i due munizionamenti, erano diversi.
Personalmente non ho mai creduto alla storia dei caricatori impillottati di proiettili oltre la capacità 'di targa'.
Sul poligono: concordo, qualcuno produceva bossoli con le tacche tipiche della Beretta-MdF per sostituire i bossoli dell'altra arma.
Tot.

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'Le Ombre non sono meno importanti della Luce'

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Frank Powerful



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MessaggioInviato: Ven Lug 10, 2015 5:56 pm    Oggetto: Re: E' mai esistita la Beretta del mostro? Rispondi citando

rosenkreuz ha scritto:

Bene: quando si spara ad un obiettivo, per ovvi motivi, quasi sempre si trovano più bossoli sul terreno di palle effettivamente recuperabili (qualche proiettile finirà ben perso nella campagna...). In questa storia no (vedere "L'assassino della falce di luna"):
1968: 5 bossoli trovati, 8 proiettili sparati.
1974: 5 = , 9 =
Giugno 1981: 5 = , 8 =
Ottobre 1981: 7 = , 8 =
1982: 9 = , 6 =
1983: 4 = , 7 =
1984: 5 = , 6 =
1985: 9 = , 7 =
Allora, immaginate un frequentatore di poligoni che spara con una Beretta


Tornando in tema: non esiste, per ovvie ragioni di logica, affermare che si trovino più bossoli dei colpi sparati; infatti è impossibile stabilire quanti furono i colpi sparati. se invece vuoi dire che non furono trovati tutti i bossoli, questo è ben noto. però a baccaiano e scopeti, quelli dove la scena è movimentata, i bossoli ci sono (molto probabilmente) tutti ...

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rosenkreuz



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MessaggioInviato: Sab Lug 11, 2015 12:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Felice che si possa tornare a discutere civilmente senza risse o insulti gratuiti. Bene.

Per Totoro: ho letto con un certo sgomento, intorno alla descrizione delle figure coinvolte nelle indagini sul mdF, che non fu raro, durante la lotta partigiana, che proprio i partigiani, dopo operazioni per così dire "punitive" nei confronti di italiani collaborazionisti, sparpagliassero bossoli in precedenza raccolti altrove e sparati da armi tedesche a scopo di puro depistaggio. Chi tra gli inquisiti ebbe un passato persino meritorio da solido partigiano? Il PP.

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rosenkreuz



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Messaggi: 123

MessaggioInviato: Sab Lug 11, 2015 12:43 am    Oggetto: Rispondi citando

Per l'apprezzato Frank Powerful, di cui ho letto con interesse un sacco di cose:

anch'io ho notato che, come da logica, nel 1982 e 1985 (gli omicidi sicuramente più concitati) sono stati reperiti più bossoli che palle, ogive. Questo in effetti rispecchia la suddetta concitazione. Ricordiamo per es. il foro di proiettile sulla parete di fondo della tenda dei francesi, sicuramente una palla persa nella boscaglia circostante. Ma gli altri casi? Bossoli sempre non rintracciati dagli inquirenti? Sempre portati via dai curiosi il giorno dopo? Sempre in parte asportati dal mdf (e da lui, poi, rintracciati tra l'erba nel buio di notti senza o con poca luna)? Molto molto strano.

E da qualche parte non è inoltre scritto che il foro nella parete di fondo della tenda dei francesi era stato prodotto verso l'interno, come se il proiettile fosse stato sparato da fuori verso il corpo della tenda (qui posso ricordare male)?

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Claudio



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MessaggioInviato: Mer Ago 19, 2015 4:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Chiedo scusa, spero che sia la sede giusta. Se non lo è: me lo dite ed io cambio locazione.

Volevo chiedere cortesemente:

1:
chi di voi ha mai letto e dove, per cortesia (io ci ho speso 15 giorni, nei ritagli di tempo, e non ho trovato nulla), che la perizia Zuntini del 1968 sia stata effettivamente letta e comparata con le successive da parte di periti, Avvocati, Magistrati inquirenti e/o giudicanti.

Io trovo ogni volta la stessa litania: si scrive di comparazione tra reperti, non tra testi (intendo testi come scrtitti). Non si scrive nemmeno che la perizia cartacea sia stata presa agli atti. Il Dr Canessa (1994) dice che è in copia, ad esempio, ma non ne da menzione ulteriore.

Magari Voi avete parlato con gli Avvocati ed avete questa notizia. Vorrei solo capire chi ha mai effettivamente comparato i testi (non le foto, perchè nella Zuntini del '68 foto non sembrerebbero esserci)

2:
Avete un elenco degli atti in allegato ad uno degli innumerevoli processi tosco-umbri ? Io cerco e ricerco, ma questa perizia Zuntini del 1968 non la trovo mai elencata agli atti da nessuna parte. Intendo: come testo e/o come testo commentato in comparazione a quello che era li scritto con quello che è stato scritto dopo dallo stesso Zuntini oppure dal Benedetti o da chiunque abbia partecipato in modo attivo ai diversi iter processuali.

---------

Per farmi capire meglio, Vi faccio un esempio banale connesso alla mia professione. Oltre a comparare le diverse immagini TC eseguite da un paziente x nel 1968, nel 1974 etc etc, sono stati annessi agli atti e comparati tra loro anche i differenti reperti - ad esempio scritti dal radiologo nel 1968 - delle medesime TC ?
E' scritta/riportata tale comparazione "testuale", da qualche parte ?

Grato per un Vostro aiuto, cari saluti

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RayConniff



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MessaggioInviato: Mer Ago 19, 2015 11:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Salute a tutti da Ray Conniff...

Con riferimento a quanto scritto saggiamente da Claudio, io, che sono neofita in questo forum ma non su questo topic, ho sempre letto come scontato - secondo alcuni forumisti - che una eventuale sostituzione di bossoli nel fascicolo di Perugia riguardante l'appello a S. Mele, con intento depistatorio, era poco verosimile perché avrebbe implicato anche la sostituzione della perizia Zuntini 1968. Io chiedo: perché? Tale perizia descriveva i bossoli? Chi l'ha mai letta? E' mai davvero stata nelle mani di Canessa nel 1994?

Per non dire che M. Giuttari ne "Il Mostro" chiaramente descriveva ogive repertate su scene del crimine, mi sembra a Giogoli, non con 6 strie destrorse come le palle sparate da Beretta serie 70, ma con 4 strie, come se sparate da seconda arma, forse un revolver (che non espelle bossoli).

C'è n'è da impazzire...
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Frank Powerful



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MessaggioInviato: Mer Ago 19, 2015 11:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

rosenkreuz ha scritto:
Per l'apprezzato Frank Powerful, di cui ho letto con interesse un sacco di cose:

anch'io ho notato che, come da logica, nel 1982 e 1985 (gli omicidi sicuramente più concitati) sono stati reperiti più bossoli che palle, ogive. Questo in effetti rispecchia la suddetta concitazione. Ricordiamo per es. il foro di proiettile sulla parete di fondo della tenda dei francesi, sicuramente una palla persa nella boscaglia circostante. Ma gli altri casi? Bossoli sempre non rintracciati dagli inquirenti? Sempre portati via dai curiosi il giorno dopo? Sempre in parte asportati dal mdf (e da lui, poi, rintracciati tra l'erba nel buio di notti senza o con poca luna)? Molto molto strano.

E da qualche parte non è inoltre scritto che il foro nella parete di fondo della tenda dei francesi era stato prodotto verso l'interno, come se il proiettile fosse stato sparato da fuori verso il corpo della tenda (qui posso ricordare male)?


Anch'io ho ipotizzato che l'assassino si portasse via qualche bossolo sparato come souvenir (e che nei due casi citati sia stato nell'impossibilità di farlo), ma chi è più esperto di me nel merito mi ha fatto notare che i bossoli sono assai piccoli e ritrovarli al buio sarebbe in pratica impossibile. boh, a volte cerchiamo intenzioni simboliche in fatti che sono banali e insignificanti.
quanto al foro nella tenda, de fazio e c. pensavano che sia fatto da un colpo sparato dal retro, ma mi sembra una ricostruzione fantasiosa.
comunque colpi del tutto a vuoto, nel momento che un finestrino è rotto ce ne possono sempre essere in teoria; escluderei Signa (i finestrini sono chiusi e integri) e giogoli (bersaglio troppo grosso per essere mancato) da questo punto di vista.

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Totoro



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MessaggioInviato: Mer Ago 19, 2015 11:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Una che, IMHO al cubo, usava palle a piombo nudo, e l'altra che usava invece palle ramate, usate però in due momenti/luoghi leggermente differenti.
A me, devo essere sincero, non ha mai convinto la letalità immediata del calibro .22 a piombo nudo, indipendentemente dalla letalità teorica della traiettoria del colpo.
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Frank Powerful



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MessaggioInviato: Mer Ago 19, 2015 11:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

RayConniff ha scritto:
Salute a tutti da Ray Conniff...

Con riferimento a quanto scritto saggiamente da Claudio, io, che sono neofita in questo forum ma non su questo topic, ho sempre letto come scontato - secondo alcuni forumisti - che una eventuale sostituzione di bossoli nel fascicolo di Perugia riguardante l'appello a S. Mele, con intento depistatorio, era poco verosimile perché avrebbe implicato anche la sostituzione della perizia Zuntini 1968. Io chiedo: perché? Tale perizia descriveva i bossoli? Chi l'ha mai letta? E' mai davvero stata nelle mani di Canessa nel 1994?



la perizia esiste, descriveva i bossoli e aveva fotografie in microscopia. questo è ragionevolmente certo. il fatto che non ce l'abbiamo noi è un problema nostro e non della perizia Smile

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RayConniff



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MessaggioInviato: Mer Ago 19, 2015 11:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Prestigioso Frank Powerful (sai, ti ho letto molto...)

senza ulteriore piaggeria nei tuoi confronti, tu sei quindi convinto, mi sembra, che nel fascicolo di Perugia su S. Mele non vi fu alcun depistaggio. Dico bene? Che la perizia Zuntini 1968 esisteva, che ritraeva in microfotografia proprio i bossoli miracolosamente allegati (ancora nel 1982) al fascicolo, etc.

Se questo tu lo consideri vero, sono pronto ad adeguare la mia visione, sinora scettica, del significato del delitto di Signa, anzi della serialità, per così dire, del delitto di Signa. Con una residua difficoltà...
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Frank Powerful



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MessaggioInviato: Gio Ago 20, 2015 12:11 am    Oggetto: Rispondi citando

RayConniff ha scritto:
Prestigioso Frank Powerful (sai, ti ho letto molto...)

senza ulteriore piaggeria nei tuoi confronti, tu sei quindi convinto, mi sembra, che nel fascicolo di Perugia su S. Mele non vi fu alcun depistaggio. Dico bene? Che la perizia Zuntini 1968 esisteva, che ritraeva in microfotografia proprio i bossoli miracolosamente allegati (ancora nel 1982) al fascicolo, etc.

Se questo tu lo consideri vero, sono pronto ad adeguare la mia visione, sinora scettica, del significato del delitto di Signa, anzi della serialità, per così dire, del delitto di Signa. Con una residua difficoltà...


grazie dell'apprezzamento.
sono convinto al 100% che l'arma è la stessa.
convinto al ... diciamo... 90% che fu Fiori a ricordarselo
sulla serialità da Signa a Scopeti, partito da 0, sto arrivando quasi al 50%.
Ovviamente, posso averle mancate tutte e tre. Del resto, fare [CENSORED] e non è il mio mestiere. Smile

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RayConniff



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MessaggioInviato: Gio Ago 20, 2015 12:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Risposta onesta. Ne terrò conto.
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