Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Discussione generale su balistica, proiettili e dintorni
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Inviato: Gio Ago 17, 2017 5:28 pm    Oggetto: Ads

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Ale



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Messaggi: 3525

MessaggioInviato: Mar Ago 04, 2009 9:48 pm    Oggetto: Discussione generale su balistica, proiettili e dintorni Rispondi citando

Discussione generale su balistica, proiettili e dintorni
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ruy



Registrato: 19/07/09 12:18
Messaggi: 2927

MessaggioInviato: Sab Ago 15, 2009 7:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Domanda: Giuttari sostiene che alcuni proiettili recuperati dai cadaveri presentavano striature non compatibili con la [CENSORED] del mdf, prospettando l'impiego sulla scena del delitto di un'altro revolver, a tamburo.
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Henry62



Registrato: 24/02/09 11:37
Messaggi: 2319

MessaggioInviato: Sab Ago 15, 2009 8:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

ruy ha scritto:
Domanda: Giuttari sostiene che alcuni proiettili recuperati dai cadaveri presentavano striature non compatibili con la [CENSORED] del mdf, prospettando l'impiego sulla scena del delitto di un'altro revolver, a tamburo.


Questa cosa, che sarebbe non solo importantissima ma fondamentale in tutta l'indagine, viene buttata lì senza poi essere ripresa e approfondita in modo adeguato: temo sia una bufala.

Qualunque informazione in merito è gradita.

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ruy



Registrato: 19/07/09 12:18
Messaggi: 2927

MessaggioInviato: Sab Ago 15, 2009 9:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Henry62 ha scritto:
ruy ha scritto:
Domanda: Giuttari sostiene che alcuni proiettili recuperati dai cadaveri presentavano striature non compatibili con la [CENSORED] del mdf, prospettando l'impiego sulla scena del delitto di un'altro revolver, a tamburo.


Questa cosa, che sarebbe non solo importantissima ma fondamentale in tutta l'indagine, viene buttata lì senza poi essere ripresa e approfondita in modo adeguato: temo sia una bufala.

Qualunque informazione in merito è gradita.



Giuttari, a pag. 273 de Il Mostro, scrive: "Decido di rileggere per l'ennesima volta le diverse perizie (...) Su uno dei proiettili c'erano quattro impronte da rigatura con andamento destrorso, mentre gli altri proiettili presentavano sei impronte di rigatura. Le impronte di rigatura di un proiettile sono quello che per l'uomo è l'impronta digitale, proprie di una determinata [CENSORED] e non di altre."

QUINDI IN UNA DELLE PERIZIE DEPOSITATE DEVE ESSERCI RISCONTRO A CIO' CHE DICE.
In caso contrario, è una bufala.
Non si può verificare?
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Henry62



Registrato: 24/02/09 11:37
Messaggi: 2319

MessaggioInviato: Dom Ago 16, 2009 9:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
a me risulta che furono repertati proiettili deformati o addirittura mancanti di parti, per cui la presenza di 4 rigature non significa affatto che ci sia una seconda pistola, se non si chiarisce che queste sono simmetriche e distribuite equamente su tutta la superficie laterale del proiettile integro.

In altre parole, temo che ci sia stato un errore di lettura legato al fatto che possono esistere palle con 4 rigature, ma solo perchè sono state obliterate le altre 2 negli urti...

A me non è mai capitato di imbattermi in affermazioni che prevedano tecnicamente la presenza di palle integre con 4 rigature negli omicidi del Mostro, però sono aperto ad ogni novità.

Comunque esiste anche un filmato in cui Giuttari ne parla, ma francamente non ho mai attribuito particolare valore a questo fatto buttato lì senza alcun riferimento concreto a perizie e, soprattutto, a quale omicidio si riferisca.

Ciao

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De Gothia



Registrato: 15/08/09 23:32
Messaggi: 852

MessaggioInviato: Mar Set 08, 2009 11:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Solo per dire che l'ipotesi delle due pistole, una delle quali a tamburo, era il chiodo fisso del compianto avvocato Luca Santoni Franchetti Acerbo.
Le sue erano deduzioni eminentemente di ordine logico, basandosi sulla dinamica dell'aggressione di Giogoli (spostamento destra-sinistra) e sull'incostanza della corrispondenza tra proiettili sparati e bossoli ritrovati.
Lui era un sardista ed ipotizzava che, dal 1968 in poi, ci fossero sempre due esponenti del clan sul posto (un primo tiratore ed una seconda linea che sparava solo in caso di bisogno) ma non sempre gli stessi, soprattutto dopo l'arresto di Francesco Vinci.

Io non sono mai stato d'accordo con questa tesi ma lo riporto a titolo di completezza.

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La Giustizia ha partorito la sua storia; è tempo che la Storia partorisca la sua giustizia.
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ruy



Registrato: 19/07/09 12:18
Messaggi: 2927

MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:05 am    Oggetto: Rispondi citando

De Gothia ha scritto:
Solo per dire che l'ipotesi delle due pistole, una delle quali a tamburo, era il chiodo fisso del compianto avvocato Luca Santoni Franchetti Acerbo.
Le sue erano deduzioni eminentemente di ordine logico, basandosi sulla dinamica dell'aggressione di Giogoli (spostamento destra-sinistra) e sull'incostanza della corrispondenza tra proiettili sparati e bossoli ritrovati.
Lui era un sardista ed ipotizzava che, dal 1968 in poi, ci fossero sempre due esponenti del clan sul posto (un primo tiratore ed una seconda linea che sparava solo in caso di bisogno) ma non sempre gli stessi, soprattutto dopo l'arresto di Francesco Vinci.

Io non sono mai stato d'accordo con questa tesi ma lo riporto a titolo di completezza.


Forse due uomini con la [CENSORED] no, ma un uomo con due pistole...se quel proiettile difettoso, inesploso trovato nell'orto del Pacciani avesse causato l'incepparsi della Beretta, cosa avrebbe fatto il mostro?
Un'altra Beretta 22 od un revolver probabilmente se ne stava ad aspettare in una tasca...
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dogo



Registrato: 09/03/09 16:48
Messaggi: 2993

MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Il fatto che i bossoli rinvenuti siano stati sempre inferiori al dato dei colpi sparati si spiega semplicemente con il mancato ritrovamento?
Questa del MDF è davvero una storia maledetta: per ogni quesito v'è una molteplicità di risposte che rinviano alle diverse stratificazioni del problema. I bossoli non trovati indicano altra [CENSORED] e altra presenza sulla scena? Non si riesce con certezza a stabilire se vi fosse una pluralità di aggressori? Oppure, se il mostro si preoccupa di telefonare al barelliere non può che significare che era persona conosciuta o riconosciuta da mainardi...era persona nota? Perché telefonare? Se il povero paolo avesse visto me, che cavolo avrebbe potuto dire? Più che fare una sommaria descrizione? ....comunque questa sul barelliere è ot...
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mmax



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Messaggi: 290

MessaggioInviato: Mer Set 09, 2009 12:39 am    Oggetto: Rispondi citando

dogo ha scritto:
Il fatto che i bossoli rinvenuti siano stati sempre inferiori al dato dei colpi sparati si spiega semplicemente con il mancato ritrovamento?
Questa del MDF è davvero una storia maledetta: per ogni quesito v'è una molteplicità di risposte che rinviano alle diverse stratificazioni del problema. I bossoli non trovati indicano altra [CENSORED] e altra presenza sulla scena? Non si riesce con certezza a stabilire se vi fosse una pluralità di aggressori? Oppure, se il mostro si preoccupa di telefonare al barelliere non può che significare che era persona conosciuta o riconosciuta da mainardi...era persona nota? Perché telefonare? Se il povero paolo avesse visto me, che cavolo avrebbe potuto dire? Più che fare una sommaria descrizione? ....comunque questa sul barelliere è ot...


ho la sensazione che le telefonate ricevute da Allegranti lascino il tempo che trovano.
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MK108



Registrato: 23/02/09 10:15
Messaggi: 548
Residenza: il Carosello

MessaggioInviato: Ven Mar 26, 2010 5:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

ruy ha scritto:
Domanda: Giuttari sostiene che alcuni proiettili recuperati dai cadaveri presentavano striature non compatibili con la [CENSORED] del mdf, prospettando l'impiego sulla scena del delitto di un'altro revolver, a tamburo.


ruy,

consentimi qualche precisazione...

...un revolver e' un'arma a tamburo...in quanto vi e' un tamburo che ruota attorno al suo asse longitudinale da cui il nome in inglese...per certo nei vari delitti e' stata usata un'arma semiautomatica che ovviamente non e' definibile quale revolver... quindi non vi e' alcun "altro revolver"...

...nell'ottica del Dr. Giuttari l' ipotesi dell'impiego di una siffatta arma spiegherebbe il minore numero di bossoli recuperati in diversi casi rispetto ai colpi a segno(..non necessariamente al complessivo numero di colpi esplosi..)...

...pero' l'ipotetica presenza di un numero diverso di righe non implica necessariamente l'utilizzo di una [CENSORED] a tamburo...

...mentre l'eventuale impiego di quest'ultima tipologia di arma e' comunque appurabile dall'esame dei proiettili recuperati(..in ragionevoli condizioni..) anche nel caso teorico essa venga utilizzata con una canna identica a quella della [CENSORED] automatica...

Ciao
Andrea


L'ultima modifica di MK108 il Ven Mar 26, 2010 5:59 pm, modificato 1 volta
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MK108



Registrato: 23/02/09 10:15
Messaggi: 548
Residenza: il Carosello

MessaggioInviato: Ven Mar 26, 2010 5:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

dogo ha scritto:
Il fatto che i bossoli rinvenuti siano stati sempre inferiori al dato dei colpi sparati si spiega semplicemente con il mancato ritrovamento?


dogo,

..non sempre... e comunque quando cio' si e' verificato anche in una maniera molto piu' semplice....e senza la necessaria presenza di una ipotetica seconda arma che non espella automaticamente i bossoli...

Ciao
Andrea
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ruy



Registrato: 19/07/09 12:18
Messaggi: 2927

MessaggioInviato: Ven Mar 26, 2010 10:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

MK108 ha scritto:
ruy ha scritto:
Domanda: Giuttari sostiene che alcuni proiettili recuperati dai cadaveri presentavano striature non compatibili con la [CENSORED] del mdf, prospettando l'impiego sulla scena del delitto di un'altro revolver, a tamburo.


ruy,

consentimi qualche precisazione...

...un revolver e' un'arma a tamburo...in quanto vi e' un tamburo che ruota attorno al suo asse longitudinale da cui il nome in inglese...

Sinceramente non comprendo le finalità di questa precisazione...ti riferisci alla tautologia revolver/tamburo, vero? La mia era chiaramente una tautologia esplicativa, per rafforzare il concetto.

MK108 ha scritto:
per certo nei vari delitti e' stata usata un'arma semiautomatica che ovviamente non e' definibile quale revolver... quindi non vi e' alcun "altro revolver"...

Continuo a non capire le finalità di queste precisazioni.
Comunque, il concetto era quello espresso da Giuttari nei due paragrafi a pag. 273:
"Forse gli assassini non hanno usato solo quest'arma e nel corso delle indagini abbiamo ipotizzato la presenza di un revolver che, come è noto, non espelle i bossoli"
"Però mi balza all'occhio un'evidente contraddizione. Su uno dei proiettili c'erano quattro impronte da rigatura con andamento destrorso, mentre gli altri proiettili esaminati presentavano sei impronte di rigatura"

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“Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.” (Bertolt Brecht)
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MK108



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MessaggioInviato: Lun Mar 29, 2010 8:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Sinceramente non comprendo le finalità di questa precisazione...ti riferisci alla tautologia revolver/tamburo, vero? La mia era chiaramente una tautologia esplicativa, per rafforzare il concetto.


...spiego in maniera piu' semplice...

...scrivere "prospettando l'impiego sulla scena del delitto di un'altro revolver, a tamburo" equivale a scrivere che chi ha commesso il delitto puo' avere usato due revolvers...ovverosia due pistole a tamburo...la tua sara' anche stata una "tautologia esplicativa"....pero' invece di "rafforzare il concetto" fornisce un' indicazione sbagliata....

...a meno che, dopo avere esploso i colpi con i due revolvers, chi ha commesso i delitti non si sia preso la briga di spargere qua' e la' bossoli precedentementi espulsi da un'arma (corta o lunga) semiautomatica...

Citazione:
MK108 ha scritto:
per certo nei vari delitti e' stata usata un'arma semiautomatica che ovviamente non e' definibile quale revolver... quindi non vi e' alcun "altro revolver"...


Continuo a non capire le finalità di queste precisazioni.


vedi sopra...

Citazione:
Comunque, il concetto era quello espresso da Giuttari nei due paragrafi a pag. 273:

"Forse gli assassini non hanno usato solo quest'arma e nel corso delle indagini abbiamo ipotizzato la presenza di un revolver che, come è noto, non espelle i bossoli"
"Però mi balza all'occhio un'evidente contraddizione. Su uno dei proiettili c'erano quattro impronte da rigatura con andamento destrorso, mentre gli altri proiettili esaminati presentavano sei impronte di rigatura"


...il concetto espresso dal Dr. Giuttari infatti riguarda la possibilita' che assieme ad una [CENSORED] semiautomatica (.."quest'arma"..) sia stata impiegata una che bossoli non ne espelle (.."un revolver"..)... due tipologie di armi da fuoco completamente diverse...

...ad ogni modo esiste almeno un modello di revolver che espelle automaticamente i bossoli (..sebbene in 22LR non ne abbia mai visti...) ed e' possibile fare in maniera che i bossoli espulsi da una semiautomatica non vadano a terra e non possano così venire raccolti dopo il delitto...

...quanto a "..cosa avrebbe fatto il Mostro"...nell'impossibilita' di utilizzare l'arma da fuoco causa inceppamento o perche' esaurite le munizioni nel caricatore...per certo ha gia' risposto sul campo utilizzando la lama...

Ciao
Andrea
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ruy



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MessaggioInviato: Lun Mar 29, 2010 11:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

No, MK, non mi sono spiegato con una buona forma italiana.
Dando per scontato che tutti qui nel forum sapessero che con molta probabilità la [CENSORED] del mostro fosse una Beretta 22, io riportavo l'ipotesi di Giuttari secondo la quale il mostro (o i mostri...) avrebbero impiegato sulla scena dei delitti anche un revolver, a tamburo e come tale non espellente i bossoli.

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MK108



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MessaggioInviato: Mar Mar 30, 2010 8:36 am    Oggetto: Rispondi citando

ruy ha scritto:
No, MK, non mi sono spiegato con una buona forma italiana.
Dando per scontato che tutti qui nel forum sapessero che con molta probabilità la [CENSORED] del mostro fosse una Beretta 22, io riportavo l'ipotesi di Giuttari secondo la quale il mostro (o i mostri...) avrebbero impiegato sulla scena dei delitti anche un revolver, a tamburo e come tale non espellente i bossoli.


...veramente ti eri spiegato bene...ho fatto solo un appunto in merito ad un "altro" di troppo...

...dopodiche'....come ho gia' riportato sopra....il fatto che un'arma sia a tamburo non e' sinonimo di mancata espulsione automatica dei bossoli spenti....come non e' necessariamente vero che i bossoli espulsi da un'arma semiautomatica(..od automatica..) cadano nel terreno...

...non in tutti i casi il numero di bossoli ritrovati riportato dal Dr. Giuttari risulta inferiore del numero di colpi a segno....e, come riportato sopra, anche nel caso di impiego di arma o armi semiautomatiche con i bossoli tutti lasciati a terra da chi ha commesso i delitti per tale apparente incongruenza una plausibile spiegazione e' possibile...basta leggere con la dovuta attenzione gli articoli dell'epoca apparsi su "La Nazione"....

Ciao
Andrea
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