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Bossoli espulsi....
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Inviato: Gio Ago 17, 2017 5:27 pm    Oggetto: Ads

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MK108



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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 6:27 pm    Oggetto: Bossoli espulsi.... Rispondi citando

...con qualche esempio che illustra come definire la posizione o la postura del tiratore in base alla loro posizione sul terreno sia cosa molto approssimativa...

...primo esempio rappresentato da misure che presi tempo fa...stessa arma e stesse condizioni della stessa...altezza e posizione dell'arma identiche...stesso terreno...ma due tipi di cartucce diverse...


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...i triangoli mostrano le posizioni a terra dei bossoli rispetto alla posizione dell'arma (0)...il grafico si deve immaginare come una vista dall'alto del terreno con l'arma (..la sua zona di espulsione) all'origine degli assi e la canna in direzione dell'asse delle Y puntata verso Y crescenti...i quadrati mostrano le posizioni dei punti medi dei due gruppi di bossoli...in un caso (Winchester Subsonic) il gruppo di bossoli espulsi viene ritrovato ad una distanza di circa 120cm spostato in avanti di circa 4 gradi...nell'altro caso (Winchester High Velocity) il gruppo e' lontano mediamente due metri e mezzo circa e spostato verso dietro di 17 gradi circa...

...passiamo ora ad al comportamento di una Beretta 74 "d'annata"...piu' esattamente del 1968...stavolta abbiamo utilizzato per tutte le prove cartucce calibro 22LR del tipo 40 LRN fabbricate dalla ditta ceca Sellier & Bellot...


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...per prima cosa l'arma e' stata posta con la canna a 150 cm dal suolo nella sua classica posizione di tiro, ovverosia con le mire verso l'alto, e si sono esplose numero dieci cartucce...


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poi l'arma, impugnata con la mano destra, e' stata inclinata in senso antiorario di 45 gradi mantenendo l'asse della canna a 150 cm dal suolo e la canna ad esso parallela...


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infine la stessa arma e' stata usata ponendo sempre la canna parallela al terreno ma ad un'altezza di 40cm dallo stesso sia con le mire verso sinistra (..espulsione verso l'alto) che verso sinistra (..espulsione verso il basso)...


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...quindi definire a tavolino dove vanno i bossoli sparando in quella o quest'altra maniera avendo a disposizione solo dei dati ottenuti utilizzando l'arma in posizione canonica di tiro spesso porta a conclusioni non proprio corrette...

...per finire...diverso tempo fa poi ebbi modo di fare per mio interesse una semplice prova, fatta piu' per il discorso che seguira' e che non aveva nulla a che fare con la posizione dei bossoli...


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..particolare della zona colpita (..il nastro di carta copre una serie precedente)...


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..particolare di due fori di entrata...


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...e gli stessi in uscita dal tessuto del lenzuolo...

...il vecchio lenzuolo e' posto in maniera simile a quello della tenda...e con una posizione del tiratore un po' angolata rispetto al telo puntando l'arma da una cinquantina di cm verso la zona colpita, quella racchiusa dal tratto viola, quattro bossoli su cinque sono andati a colpire il telo una volta espulsi e sono ricaduti vicino all atenda ed al tiratore...uno solo non ha colpito la tenda ed e' quello in posizione 5...

...il lenzuolo, non ho sacrificato uno nuovo...mia madre doveva buttare uno vecchiotto, doveva servirmi per una cosa diversa cui ero interessato..cioe' vedere sino a che distanza lo sparo di una cartuccia calibro 22LR sparata in [CENSORED] produceva affumicatura per verificare quello che viene riportato su diversi testi di balistica...


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...come si vede inoltre, e come riportato in letteratura e come e' logico supporre a priori, il tatuaggio dei grani di propellente piu' o meno combusti (..o lo stippling nel materiale inanimato) continua ancora per un po' quando ormai l'affumicatura non si produce...nelle foto si nota sia un anello di detersione concentrico al foro prodotto (..il tessuto "pulisce" il proiettile), sia l'alone di affumicatura dovuto all'impatto dei gas propellenti...sia i grani di propellente non bruciato completamente espulsi dalla canna dopo il proiettile...

..per finire...come si presenta il fondello dei bossoli espulsi dalla Beretta 74 (..o da una Beretta della serie 70 calibro .22LR)...


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...ad ore 12 l'impronta lasciata dal percussore ed ad ore 8 l'impronta lasciata dall'impatto con l'espulsore...


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...foto ancora piu' ingrandita...le impronte di cui sopra sono rispettivamente ad ore 1 ed ad ore 9 circa.

Ciao a tutti e buona serata.
Andrea
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master



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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2013 3:15 pm    Oggetto: Re: Bossoli espulsi.... Rispondi citando

Gran bel lavoro Mk!!

MK108 ha scritto:


...i triangoli mostrano le posizioni a terra dei bossoli rispetto alla posizione dell'arma (0)...il grafico si deve immaginare come una vista dall'alto del terreno con l'arma (..la sua zona di espulsione) all'origine degli assi e la canna in direzione dell'asse delle Y puntata verso Y crescenti...i quadrati mostrano le posizioni dei punti medi dei due gruppi di bossoli...in un caso (Winchester Subsonic) il gruppo di bossoli espulsi viene ritrovato ad una distanza di circa 120cm spostato in avanti di circa 4 gradi...nell'altro caso (Winchester High Velocity) il gruppo e' lontano mediamente due metri e mezzo circa e spostato verso dietro di 17 gradi circa...

...passiamo ora ad al comportamento di una Beretta 74 "d'annata"...piu' esattamente del 1968...stavolta abbiamo utilizzato per tutte le prove cartucce calibro 22LR del tipo 40 LRN fabbricate dalla ditta ceca Sellier & Bellot...

.....
...per prima cosa l'arma e' stata posta con la canna a 150 cm dal suolo nella sua classica posizione di tiro, ovverosia con le mire verso l'alto, e si sono esplose numero dieci cartucce...


...grafico 1---

E' interessante notare che almeno un bossolo e' stato espulso in avanti oltre la linea del tiratore. E' una cosa che capita normalmente? La velocita' della successione dei colpi puo' modificare le modalita' dll'espulsione dei bossoli?

Citazione:

poi l'arma, impugnata con la mano destra, e' stata inclinata in senso antiorario di 45 gradi mantenendo l'asse della canna a 150 cm dal suolo e la canna ad esso parallela...


---grafico 2----

Se lo sparatore di Signa avesse impugnato l'arma a quel modo sparando dal finestrino posteriore, si potrebbero spiegare i due bossoli ad un metro dalla manignlia dello sportello anteriore (espulsione a sinistra quindi)?

Citazione:

infine la stessa arma e' stata usata ponendo sempre la canna parallela al terreno ma ad un'altezza di 40cm dallo stesso sia con le mire verso sinistra (..espulsione verso l'alto) che verso sinistra (..espulsione verso il basso)...


---grafico 3---

E' impressionante la sovrapposizione della posizione dei bossoli in rosso con quella rilevata nel caso di scopeti, e mi viene da pensare che forse Vigneron con la sua ricostruzione ci abbia davvero azzeccato...che ne dici?
Un ultima domanda, come incide sull'espulsione dei bossoli l'nclinazione della canna verso il basso?

Ciao

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MK108



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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2013 5:34 pm    Oggetto: Re: Bossoli espulsi.... Rispondi citando

master ha scritto:

E' interessante notare che almeno un bossolo e' stato espulso in avanti oltre la linea del tiratore. E' una cosa che capita normalmente?


...in tal caso e' capitato perche' le munizioni per l'arma in prova erano deboline...per cui talvolta a malapena uscivano dalla finestra di espulsione...nello schemino le posizioni sono quelle nelle quali i bossoli sono stati ritrovati...non le posizioni di primo impatto...(..il terreno era terra battuta ricoperta di uno strato di sottile materiale plastico)...

master ha scritto:

La velocita' della successione dei colpi puo' modificare le modalita' dll'espulsione dei bossoli?


...direi che lo puo' fare se l'arma spara i colpi successivi in posizione diversa di volta in volta e magari dotata di una certa velocita' a causa del rinculo...gli schemini riguardano l'arma di volta in volta riportata nella posizione originale, ferma e stabile...

master ha scritto:

Se lo sparatore di Signa avesse impugnato l'arma a quel modo sparando dal finestrino posteriore, si potrebbero spiegare i due bossoli ad un metro dalla manignlia dello sportello anteriore (espulsione a sinistra quindi)?


master, gli schemini, oltre a mostrare la variabilita' dovuta alla posizione dell'arma, mostrano anche che la dispersione e' cos ampia che decidere in base alla loro distribuzione come il tiratore impugnava l'arma durante il delitto e' cosa che lascia un po' il tempo che trova...anche perche' e' molto probabile che il tiratore non si sia comportato come un classico tiratore sulle linee di tiro...ma nella breve azione a fuoco abbia potuto cambiare la posizione dell'arma anche ripetutamente...senza contare poi altri fattori (..presenza di altri oggetti, persone che hanno avuto accesso al luogo del delitto e via dicendo..)...

master ha scritto:

E' impressionante la sovrapposizione della posizione dei bossoli in rosso con quella rilevata nel caso di scopeti, e mi viene da pensare che forse Vigneron con la sua ricostruzione ci abbia davvero azzeccato...che ne dici?


...il grafico l'ho fatto piu' che altro per anto4pr che era interessato alla cosa...la curiosita' e' venuta anche a me cos ho fatto una semplice prova...

...dalla distribuzione dei bossoli sul terreno l'idea che mi sono fatto e' che la [CENSORED] poteva essere puntata in maniera piu' canonica con la finestra di espulsione comunque verso destra e che la distribuzione dei bossoli sul terreno possa avere avuto a che fare con l'impatto dei bossoli espulsi con la tenda ed il telino zanzariera...

...da qu la "prova lenzuolo"...che poi, come scritto sopra, e' una prova nella prova(..cioe'...gia' che c'eravamo abbiamo contemporaneamente sfruttato il lenzuolo per due prove)...


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master ha scritto:

Un ultima domanda, come incide sull'espulsione dei bossoli l'nclinazione della canna verso il basso?


...nel nostro caso l'angolo dovrebbe ridursi (..quindi il punto medio dei bossoli espulsi dovrebbe ruotare in senso antiorario)...


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...nel grafico sopra, che postai tempo fa, l'arma usata (..non da me...da un notissimo esperto) era una Glock calibro 40...in rosso la posizione dei bossoli a terra(..su sabbia grossa...quindi coincidono con le posizioni di impatto) con arma a 120 cm dal suolo in posizione canonica...in verde con la stessa arma e stesse munizioni ma canna puntata verso il basso a 45 gradi ad una distanza di 80 cm dal suolo...in quest'ultimo caso il gruppo medio e' ruotato verso avanti(..a causa dell'inclinazione dell'arma) e si e' spostato verso l'arma (..principlamente a causa della minore distanza tra arma e suolo)...

Ciao
Andrea


L'ultima modifica di MK108 il Gio Feb 28, 2013 6:30 pm, modificato 2 volte
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Henry62



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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2013 5:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

MK108,
solo una domanda: nella prova del lenzuolo, l'inclinazione dell'arma allo sparo rispetto al lenzuolo era camera a destra e bocca a sinistra, giusto?

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MK108



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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2013 6:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Henry62 ha scritto:
MK108,
solo una domanda: nella prova del lenzuolo, l'inclinazione dell'arma allo sparo rispetto al lenzuolo era camera a destra e bocca a sinistra, giusto?


...si...la posizione era piu' o meno questa:


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...una nota...la prova (...sarebbe meglio definirla una prova nella prova) e' stata fatta non per avvalorare questa o quella ipotesi (..sebbene l'intervento della tenda sulla traiettoria dei bossoli non trovo sia un' idea balzana, imho)...ma per mostrare, un po' come le prove di distribuzione dei bossoli poco sopra, che certi dati vanno presi con la dovuta elasticita'...nella prova "lenzuolo" p.es. un'arma capace di spedire i bossoli ad oltre due metri dal tiratore li ha fatti cadere quasi ai suoi piedi...visto che spesso scrivere certe cose non serve (..o serve a poco) ho preferito postare lo scatto relativo...sperando in un miglior effetto...

Ciao e buona serata
Andrea
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Henry62



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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2013 7:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
io ho fatto anni fa prove analoghe, sia per vedere le distanze e le zone di caduta dei bossoli (con l'arma impugnata a diverse altezze ed inclinazioni), sia per l'affumicatura in base alla distanza fra bocca e bersaglio, con risultati simili ai tuoi.


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master



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MessaggioInviato: Ven Mar 01, 2013 5:34 pm    Oggetto: Re: Bossoli espulsi.... Rispondi citando

MK108 ha scritto:

master ha scritto:

Se lo sparatore di Signa avesse impugnato l'arma a quel modo sparando dal finestrino posteriore, si potrebbero spiegare i due bossoli ad un metro dalla manignlia dello sportello anteriore (espulsione a sinistra quindi)?


master, gli schemini, oltre a mostrare la variabilita' dovuta alla posizione dell'arma, mostrano anche che la dispersione e' cos ampia che decidere in base alla loro distribuzione come il tiratore impugnava l'arma durante il delitto e' cosa che lascia un po' il tempo che trova...anche perche' e' molto probabile che il tiratore non si sia comportato come un classico tiratore sulle linee di tiro...ma nella breve azione a fuoco abbia potuto cambiare la posizione dell'arma anche ripetutamente...senza contare poi altri fattori (..presenza di altri oggetti, persone che hanno avuto accesso al luogo del delitto e via dicendo..)...


Certamente, ma il succo della questione, e quindi della domanda, e' che esiste un impugnatura ancora realisticamente usabile da uno sparatore, per la quale, pur con un arma che espelle a destra, si possono ritrovare invece i bossoli a sinistra-Nel caso di Signa, quindi, dalla mera "dislocazione" dei bossoli non posso dedurre con certezza che davvero tutti i colpi non siano stati sparati attraverso il finestrino posteriore...

Citazione:

...da qu la "prova lenzuolo"...che poi, come scritto sopra, e' una prova nella prova(..cioe'...gia' che c'eravamo abbiamo contemporaneamente sfruttato il lenzuolo per due prove)...


Che mire hai tenuto nella prova del lenzuolo? Parallele al terreno?

Gli orletti di detersione sono ben evidenti, quindi non si puo' sbagliare a indicare il verso entrata uscita. Se il lenzuolo fosse stato arrotolato, ammettiamo con due giri, un singolo colpo produrrebbe 4 fori sulla stessa perpendcolare e, se il colpo fosse dall'alto verso il basso, una volta steso il lenzuolo alcuni apparirebbero come prodotti da colpi esplosi invece dal basso verso l'alto, giusto? Possiamo star sicuri che non sia successo qualcosa di simle con la zanzariera di scopeti visto quanto sono evidentii gli orletti di detersione (steso il lenzuolo su un lato, due colpi apparirebbero come in entrata e due in uscita)?

Ciao

[/quote]

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anto4pr



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MessaggioInviato: Ven Mar 01, 2013 5:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bellissimi interventi, ma alla fine della fiera c' una spiegazione del perch i bossoli 1, 2, 3 e 4 finirono a pochi cm dal punto di sparo?

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MessaggioInviato: Ven Mar 01, 2013 6:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

anto4pr ha scritto:
Bellissimi interventi, ma alla fine della fiera c' una spiegazione del perch i bossoli 1, 2, 3 e 4 finirono a pochi cm dal punto di sparo?


Io prima vorrei "capire se ho capito" bene il risultato della prova, e metto un disegnino per la conferma:

...delete...


Mi rispondo da solo...Non avevo capto una mazza. Nella prova e' normale che i bossoli finiscano in quella posizione sbattendo contro il lenzuolo\tenda, ma nel caso del delitto la traiettoria dovrebbe essere opposta, cio' colpi sparati da snistra verso destra rispetto allo sparatore posto innanzi all'apertura!


Ciao

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anto4pr



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MessaggioInviato: Ven Mar 01, 2013 8:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Continuo a ritenere che l'unica spiegazione possibile una canna ruotata in senso orario fin quasi di 90 gradi, con tutto quel che ne consegue.

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MessaggioInviato: Lun Mar 04, 2013 8:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Vorrei tenere aperta questa discussione, riportando due mie conclusioni.

Dove la posizione dei bossoli esterni alle auto abbastanza definita, come definito il punto di sparo, i percorsi sono stati attorno al metro, metro e venti, con angoli rispetto all'asse longitudinale delle auto ben inferiori a 45 gradi. Si tratta di due calcoletti fatti applicando il teorema di Pitagora.

In particolare, in centimetri, Scandicci da 96 a 106 e Vicchio 119. A Calenzano non si sa bene dove fossero stati rinvenuti i bossoli, mettendosi nel caso medio, all'altezza del perno ruota anteriore, si ottiene da 135 a 156.

Ora io leggo questo:

Henry62 ha scritto:

Da prove a fuoco fatte sia con una Beretta 71 che con una Beretta 74, l'espulsione del bossolo INDIETRO a destra, inclinata di circa 45 sia nel piano orizzontale che verticale (prove fatte con arma impugnata verticalmente, con l'impugnatura in basso e canna orizzontale).

Esito di prove a fuoco fatte con munizione Winchester a palla ramata ORIGINALI con la "H" sul fondello: il bossolo stato espulso a distanze superiori ai 2,5 metri, con un massimo di 3,80 metri Exclamation

Anche sulla scorta di queste prove empiriche, sto verificando la dinamica dell'omicidio degli Scopeti (che, francamente, mi torna sempre meno con quanto ipotizzato in sede di giudizio...)

Sar pi chiaro ed esplicito prossimamente.
Ciao


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Sarebbe molto interessante conoscere il seguito.

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MK108



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MessaggioInviato: Lun Mar 04, 2013 9:45 am    Oggetto: Rispondi citando

anto4pr ha scritto:
Bellissimi interventi, ma alla fine della fiera c' una spiegazione del perch i bossoli 1, 2, 3 e 4 finirono a pochi cm dal punto di sparo?


...perche' e' possibile che, mentre percorrevano la loro traiettoria una volta espulsi, hanno colpito qualche elemento della tenda...


anto4pr ha scritto:
Continuo a ritenere che l'unica spiegazione possibile una canna ruotata in senso orario fin quasi di 90 gradi, con tutto quel che ne consegue.


non avevo dubbi in merito...


anto4pr ha scritto:
Vorrei tenere aperta questa discussione, riportando due mie conclusioni.

Dove la posizione dei bossoli esterni alle auto abbastanza definita, come definito il punto di sparo, i percorsi sono stati attorno al metro, metro e venti, con angoli rispetto all'asse longitudinale delle auto ben inferiori a 45 gradi. Si tratta di due calcoletti fatti applicando il teorema di Pitagora.

In particolare, in centimetri, Scandicci da 96 a 106 e Vicchio 119. A Calenzano non si sa bene dove fossero stati rinvenuti i bossoli, mettendosi nel caso medio, all'altezza del perno ruota anteriore, si ottiene da 135 a 156.

Ora io leggo questo:

Henry62 ha scritto:

Da prove a fuoco fatte sia con una Beretta 71 che con una Beretta 74, l'espulsione del bossolo INDIETRO a destra, inclinata di circa 45 sia nel piano orizzontale che verticale (prove fatte con arma impugnata verticalmente, con l'impugnatura in basso e canna orizzontale).

Esito di prove a fuoco fatte con munizione Winchester a palla ramata ORIGINALI con la "H" sul fondello: il bossolo stato espulso a distanze superiori ai 2,5 metri, con un massimo di 3,80 metri Exclamation




...tutta una serie di messaggi...qualche qualche semplice prova...per nulla...cvd...

Ciao a tutti
Andrea
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anto4pr



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MessaggioInviato: Lun Mar 04, 2013 9:54 am    Oggetto: Rispondi citando

MK108 ha scritto:
anto4pr ha scritto:
Bellissimi interventi, ma alla fine della fiera c' una spiegazione del perch i bossoli 1, 2, 3 e 4 finirono a pochi cm dal punto di sparo?


...perche' e' possibile che, mentre percorrevano la loro traiettoria una volta espulsi, hanno colpito qualche elemento della tenda...

Quindi sono stati tutti proiettati in avanti? L'eccezione in quel caso diventata la regola? E poi, con quale inclinazione sarebbero stati proiettati in avanti per ricadere praticamente davanti alla stessa canna?

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anto4pr



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MessaggioInviato: Mar Mar 05, 2013 8:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Nessuno ha una spiegazione migliore dell'espulsione in avanti per i bossoli che finirono vicinissimi alla tenda di Scopeti? Devo concludere che lo sparatore aveva inclinato molto l'arma in senso orario e quindi la impugnava con la mano sinistra?

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master



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MessaggioInviato: Mar Mar 05, 2013 4:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

anto4pr ha scritto:
Nessuno ha una spiegazione migliore dell'espulsione in avanti per i bossoli che finirono vicinissimi alla tenda di Scopeti? Devo concludere che lo sparatore aveva inclinato molto l'arma in senso orario e quindi la impugnava con la mano sinistra?


Io comncerei a valutare seriamente la possibilta' che si sia sparato da destra verso sinistra e che le vittime fossero disposte diversamente da come supposto nella perizia medico legale...

Ciao

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