Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Ipotesi: far confessare il mostro
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Inviato: Dom Ago 20, 2017 3:32 pm    Oggetto: Ads

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JAP



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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2014 4:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

astroscome ha scritto:
Citazione:
da parte mia l.g. non crea nessun fascino,ma sono sicuro che sappia o potrebbe saperlo in poco tempo chi era il mostro.


Insomma, c'è qualcuno che sa (plausibilmente dei servizi o simili in quanto Gelli sa o potrebbe saperlo in poco tempo) ma tace e non ha mai segnalato il vero mostro agli inquirenti. Perché? Perché lasciare nell'ombra un assassino? Perché privare lo Stato di un successo così importante? Non stiamo parlando di segreti NATO o di particolari trame politiche, il mostro è un normale assassino come tanti altri nella storia.


Ed il fatto che, cito:il mostro è un [i]normale assassino come tanti altri nella storia[/i], non ti fa pensare che probabilmente non sia così.

Sono comunque d'accordo con te che la preparazione, ancora oggi, delle nostre forze investigative sia bassa. Pensiamo però a cosa riescono a fare con le poche risorse a disposizione ed il punto di vista cambia notevolmente.
Best,JAP

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astroscome



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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2014 5:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

JAP ha scritto:
Ed il fatto che, cito:il mostro è un normale assassino come tanti altri nella storia, non ti fa pensare che probabilmente non sia così.


Perchè non dovrebbe essere così? Perchè non potrebbe essere un normale assassino che gli inquirenti non hanno individuato? SK sconosciuti ce ne sono tanti, facciamo dietrologia per ognuno di loro?

JAP ha scritto:
Sono comunque d'accordo con te che la preparazione, ancora oggi, delle nostre forze investigative sia bassa. Pensiamo però a cosa riescono a fare con le poche risorse a disposizione ed il punto di vista cambia notevolmente.


Piccola nota polemica: siamo il paese con una pressione fiscale mostruosa ma sempre con poche risorse a disposizione. Siamo sicuri sia così e sia sempre stato così? Io credo che molto sia stato sprecato e non investito nel modo giusto. Credo anche che il sistema di selezione del personale faccia acqua da tutte le parti e questo mini alle fondamenta la qualità delle istituzioni (se ti serve una determinata metodologia o tipologia di indagini ti serve anche la persona che la conosca e che sia molto preparata, non mi sembri che PS e CC abbondino di queste figure).
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mirko z.



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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2014 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

ciao jap,su gelli passacarte mi riesce difficile crederci.i documentari che ho visto su gelli raccontano ben altro.
sul mdf invece lascio aperta qualsiasi pista,non ho una mia idea precisa,troppe persone e storie,troppi sbagli forse.la lettera del mostro persa,roba da manicomio.
ho solo le mie sensazioni quando sono stato sui luoghi dei delitti,anche di notte,stessa ora,giorno e mese a vicchio-calenzano-borgo.
trascorro l'estate in campeggio non lontano da san piero a sieve,completamente nel bosco.le volanti che passavano ogni poco.nell'84 alcuni campeggiatori tornarono pure a casa per la paura ma quella vera:i sardi in carcere,quindi il mdf era stato preso,tutti tranquilli.ma quel 29 luglio successe l'imponderabile.
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JAP



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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2014 9:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

mirko z. ha scritto:
ciao jap,su gelli passacarte mi riesce difficile crederci.i documentari che ho visto su gelli raccontano ben altro.
sul mdf invece lascio aperta qualsiasi pista,non ho una mia idea precisa,troppe persone e storie,troppi sbagli forse.la lettera del mostro persa,roba da manicomio.
ho solo le mie sensazioni quando sono stato sui luoghi dei delitti,anche di notte,stessa ora,giorno e mese a vicchio-calenzano-borgo.
trascorro l'estate in campeggio non lontano da san piero a sieve,completamente nel bosco.le volanti che passavano ogni poco.nell'84 alcuni campeggiatori tornarono pure a casa per la paura ma quella vera:i sardi in carcere,quindi il mdf era stato preso,tutti tranquilli.ma quel 29 luglio successe l'imponderabile.


Quello che dici, sul mdF, è sacrosanto. Sono sicuramente sensazioni forti quelle che hai provato e provi. Ed hai proprio ragione quando scrivi che quel 29 luglio nessuno avrebbe pensato che potesse accadere ancora.
Su LG credo siano state fatte molte valutazioni nel tempo...alcune esaltando un po' troppo la sua figura a mio parere. Farsi "infiltrare" come accadde alla loggia coperta in questione è stato troppo facile. A volte è meglio perdere la regina e dare scacco col cavallo e la torre.
Best,JAP

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hazet.2



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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2014 11:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

mirko z. ha scritto:
da parte mia l.g. non crea nessun fascino,ma sono sicuro che sappia o potrebbe saperlo in poco tempo chi era il mostro.

again and again: e come fai ad essere sicuro che lo sappia o che potrebbe saperlo?
sfera di cristallo?

anche il Papa è una persona, Capo di Stato, di indubbio potere e conoscenze. Magari lo sa lui. Beh, anche Obama e Putin son due che a potere e servizi scherzano mica poco. lo sapranno anche loro? etc etc.


JAP ha scritto:
Ed il fatto che, cito:il mostro è un [i]normale assassino come tanti altri nella storia[/i], non ti fa pensare che probabilmente non sia così.

solo per il fatto che il mdf non sia stato preso (per i delitti 74-81-81bis, per gli altri vale la parola del Lotti che non parla di persone potenti come mdf, ma dei suoi compagni di bevute, e al limite di mandanti che però in successivi giudizi son stati ritenuti inesistenti) , non significa nè automaticamente nè probabilmente che "qualcuno" (di potente) abbia tramato/depistato/coperto/non denunciato/etc per non farlo prendere.
è un sillogismo che non funziona; la mancanza di elementi, non è un elemento.

quindi, a meno che non si sia fermamente convinti che sia lecito immaginare potenti figure dietro ad ogni crimine insoluto (furti di autoradio insoluti compresi), no: non mi fa minimamnete pensare che non venne preso perchè protetto da oscuri potenti o che lui stesso dovesse per forza di cosa essere una persona "potente".

esempio:
anche il ladro d'autoradio non lo hanno identificato/acciuffato...
Non lo hanno preso, quindi, come per il mdf (74-81-81bis) bisogna assolutamente supporre qualcosa di più "potente", se no ovviamnete lo avrebbero arrestato.
quindi che so, magari un figlio illegittimo nato da una violenza carnale di un ricco potente massone ai danni una spia americana sotto copertura il cui nome non deve essere rivelato a nessuno.
impossibile smentire vista l'assenza dell'arresto del colpevole.

wow! c'è che di riscrivere la storia di tutti i reati senza colpevole in questa maniera! altro che cold case!

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JAP



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 10:26 am    Oggetto: Rispondi citando

@hazet.2
In generale, strano ma vero, concordo con te. La mancanza di elementi non è un elemento...è il nulla. Lapalissiano.
Nella fattispecie qualche elemento c'è stato se non altro l'impulso che una sentenza ha dato allo svolgere ulteriori indagini, poi necessariamente bloccate, su "eventuali" mandanti. Questo mi sembra un elemento su cui discutere senza affossare l'ipotesi emersa dalle indagini.
Best,JAP

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 3:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

JAP ha scritto:
@hazet.2
In generale, strano ma vero, concordo con te. La mancanza di elementi non è un elemento...è il nulla. Lapalissiano.
Nella fattispecie qualche elemento c'è stato se non altro l'impulso che una sentenza ha dato allo svolgere ulteriori indagini, poi necessariamente bloccate, su "eventuali" mandanti. Questo mi sembra un elemento su cui discutere senza affossare l'ipotesi emersa dalle indagini.
Best,JAP


"Nella fattispecie qualche elemento c'è stato se non altro l'impulso che una sentenza ha dato allo svolgere ulteriori indagini"...

ovvio, JAP.
io questo non l'ho mica mai negato.
infatti delle indagini sui "mandanti" andavano obbligatoriamente fatte, a causa delle parole del Lotti (e solo quelle, visto che nessun altro elemento in merito era mai saltato fuori)

Si noti però che:
- 1) fare indagini non significa imbastire processi a catena, spostando le asticelle a seconda dei risultati piu o meno cassati

- 2) compito dei pm non è quello di sostenere l'accusa fino all'ultimo grado di giudizio possibile, ma, a differenza delle parti private (l'imputato o accusato), che agiscono nel proprio interesse, il pubblico ministero esercita l'azione penale e sta in giudizio nell'interesse pubblico.
In Italia infatti, almeno sulla carta, il pm non ha nè il ruolo nè il titolo della pubblica accusa come in America

- 3) processi che si chiudono con assoluzioni perchè "il fatto non sussiste", non significa necessariamente che indagini e procedimenti e carriere varie, debbano essere state illegalmente affossate tramite depistaggi orditi e messi in atto da "potenti di turno" mai identificati tra l'altro. se ogni volta che un processo si chiude in tal maniera, che facciamo? pensiamo al complotto? (idem dicasi per quelli che si chiudono con sentenza di condanna, eh!)

e quindi si torna bomba:
- l'ipotesi mandanti e depistaggi, mandanti e sette, sette e massoneria, etc etc si basa sul punto unico della assolua veridicità delle parole dell'oligofrenico prossimo all'etilismo nonchè "collaboratore di giustizia": G. Lotti.

le dichiarazioni del G. Lotti, son state negli anni e nelle deposizioni, qualcosa di assolutamente risibile:
- nessun particolare nuovo riscontrabile ma ignoto prima, fornito agli inquirenti
- versioni che cambiano e si adeguano a seconda delle contestazioni mossegli
- testimonianze oculari di fatti e gesti che nel mondo reale sono contrari alle leggi del tempo e della fisica
- etc

Quindi, prima di affrontare qualsiasi elemento delle piste multi-level, che è sempre bene ricordarlo, smentite nei fatti e nelle ipotesi con sentenze definitive, bisogna partire da quelle altrettanto definitive che invece:

a) credettero sì al "collaboratore di giustizia" G.Lotti

ma che per potergli credere dovettero:

- 1) non portare a giudizio il F. Pucci, perchè un testimone deve dire la verità, mentre un imputato ha diritto a mentire; e le parole di un collaboratore di giustizia per essere considerate valide devono essere avvalorate da fatti concreti o in mancanza di questi dalle parole di un soggetto terzo e non parte del procedimento come imputato

- 2) postulare l'obbligo dell'esistenza di un livello superiore, se no le confuse e cangianti e prive di riscontri certi parole del Lotti avevano appiglio meno di zero. Infatti, indimostrato ai processi CdM, il multi-level viene necessariamente introdotto in sentenza, in quanto se no non vi sarebbe "movente" ai delitti non maniacali raccaontati dal Lotti.
E nelle motivazioni di condanna/assoluzione che devono essere scritte per le sentenze, un "movente" come si sa, deve invece essere indicato.

non si può saltare questo gradino e skippare direttamente sui potenti, massoni e le sette, mi spiace, ma proprio non si può.

ps:
ti consiglio di leggerti le ultime info portate di omarquatar sul suo blog a proposito di quando effettivamente la Ghiribelli, realmente conobbe il Lotti, e poi cercare di spiegare come potè riconoscerne l'auto agli Scopeti.
Sarebbe poi anche interessante, che mettessi a confronto le testimonianze del L. Nesi e della G. Lotti, e spiegassi come la stessa macchina possa stare contemporaneamente in due posti differenti
E non plus ultra, che ti divertissi a mettere a cofronto le dichiarazioni del G. Lotti e del F. Pucci sugli Scopeti giusto per accorgerti che di due, manco uno riesce a raccontare dati che quagliano con quelli dell'altro.
E poi, analizza delitto per delitto le dichiarazioni del Lotti come da istruttoria e dibattimento

ecco, fatto questo, a quel punto forse la domanda sui depistaggi e sui potenti la puoi anche fare... ma mi sa che a quel punto farla non abbia lo stesso sapore Wink

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JAP



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 4:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

@hazet.2
In verità non mi rifacevo ad eventuali complotti su processi tipo Calamandrei e/o associazione a delinquere a Perugia.
Sulle ipotesi legate a questi due processi non v'è dubbio che sia stata fatta "giustizia". Fine. Poi si può essere o meno d'accordo su certi approcci d'indagine.

Il mio punto era ed è che nonostante una sentenza "imponesse" l'obbligo di verificare una eventuale presenza di mandanti, il procuratore capo di Firenze Nannucci revocò le deleghe a Giuttari appena questo iniziò a toccare alcuni personaggi. E' questo il punto che non mi sembra sia stato approfondito se non dicendo "vabbè tanto il filone era esaurito, magari il Lotti era solo un ubriacone che si era inventato tutto o peggio era stato imbeccato, chiudiamola qui e lasciamo che il tutto si esaurisca così". Questo è stato il pensiero evidentemente. Se invece qualcuno conosce le vere motivazioni per le quali un investigatore di rilievo come Giuttari, che ancora non riteneva per niente chiusa l'indagine, anzi, sia stato privato delle deleghe, bè mi piacerebbe leggerle.
Best,JAP

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mirko z.



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 5:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

sono d'accordo con jap su giuttari.non capisco perché lo abbiano fermato per forza.non solo, lo hanno pure buttato fuori a calci nel sedere.
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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jap,
se per te il "nodo" è quello della revoca deleghe (e non della veridicità delle parole del Lotti)

IMHO dovresti innanzitutto mettere risposta ad alcuni punti:

- a) quanto è "illegale" / "anormale" / "extra lege" / "fuori prassi" / etc
che ogni tanto deleghe vengano ritirate?
Dovresti portare almeno un pò di casistica e di date/fatti messe in ordine cronologico a supporto su un simile discorso per avvalorarlo almeno empiricamente

- b) se un Procuratore Capo "X" si accorge che uno dei suoi uomini "Y", "svirgola" o "imbocca una pista senza uscita" o "per seguire una ipotesi si basa sulle dichiarazioni di personaggi decisamente discutibili" / "ristrutturazione uffici ed organici" /etc ha o non ha il dovere oltre che il diritto, di revocargli le deleghe?

[Nota: parlo a livello assolutamente generico e non minimamnete rierito al caso in questione, quindi se mi rispondi, rispondi a livello generico e non specifico]

c) un Procuratore Capo "X" è Dio e dunque perftto e non può commettere errori nemmeno in buona fede? e i suoi uomini altrettanto son Dio, dunque perfetti e non possono commettere errori nemmeno in buona fede?
e se si scopre che nè gli uni nè gli altri son Dio e duqnue perfetti ed infallibili, e si scopre un umano errore, questo deve per forza di cose diventare un "depistaggio sotto indebita ed illegale pressione da parte di alcuni personaggi"?

Comunque, anche dando ipoteticamente per ammesso al 100% che il Procuratore stoppò Giuttari proprio perchè proprio non voleva che Giuttari indagasse su quei "alcuni personaggi" [citaz.]:

- 1) può averlo fatto perchè tali "personaggi" erano amici suoi, erano dediti a mille attività illecite e lo sapesse, gli pagavano mazzette, erano amici dei boss della mafia e la mafia gli impose di tacitare il Giuttari, erano spie al servizio del kgb e il procuratore capo pure, etc etc etc. [NOTA:ovvi paradossi !!!]
Quindi:
Da dove trai invece la logica assolutista che dovessero necessariamente centrare col mdf?
Non c'è alcun elemento a supporto diretto di questo.
(o come detto prima, l'unico elemento che c'è, è quello pregresso delle parole del Lotti sui mandanti... che ti ricordo pure lo stesso P L Vigna ammise di non crederci minimamnete e di ritenere particolarmente balzana una ipotesi di mandanti che pagavano per avere i feticci)

- 2) per parità di ragionamento ipotetico (tutte le ipotesi hanno lo stesso valore iniziale di dubbio) altrettanto non puoi saper perchè Giuttari volesse indagare "quei personaggi" e non altri:
perchè erano davvero i mandanti o perchè accusando loro poteva lui stesso coprire i "veri-veri" mandanti?
ossia ci dobbiamo mettere anche ad ipotizzare che il depistatore dei "veri mandanti e dei veri poteri occulti" fosse il Giuttari che cercava di depistare usando nomi di altri personaggi????
[NOTA:ovvio esempio paradosso !!!]

non se ne esce fuori con le illazioni complottiste!!!
e si rischia pure che si ritorcano contro se si vuole applicare lo stesso metro di misura.
Nei "complottismi", solo se si applicano due metri di misura diversi a seconda dei casi, i conti e le ipotesi "tornano".

cmq, al di là di tutto, concordo che sarebbe bella cosa se qualcuno (guess who LOL) si prendesse la briga di mettere in ordine la scaletta temporale e di fact-checking della vicenda, fino al ritiro deleghe.
scommetti che una fredda lettura di detti dati ordiinati, già metterebbe in risalto una storia tutta differente da quella del complotto?

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omarquatar



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 5:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

JAP ha scritto:
@hazet.2
Nella fattispecie qualche elemento c'è stato se non altro l'impulso che una sentenza ha dato allo svolgere ulteriori indagini, poi necessariamente bloccate, su "eventuali" mandanti. Questo mi sembra un elemento su cui discutere senza affossare l'ipotesi emersa dalle indagini.
Best,JAP


premesso che conosco pochissimo di questa fase delle indagini, se non quanto letto sul libro di Giuttari e sui giornali online,
un processo ad un presunto mandante fu fatto, con l'esito che sappiamo. Evidentemente in tale caso si erano raggiunti elementi ritenuti sufficienti per un rinvio a giudizio.
Un altro processo, per fatti marginali, è tuttora aperto a Perugia.
Quindi, perché le indagini nei confronti di altri soggetti diversi sarebbero state "necessariamente bloccate"? Perché il farmacista e il giornalista erano meno influenti?
Non è che le indagini saranno state fatte e non si sarà trovato niente di tangibile? Chiedo senza polemica, sia chiaro.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 6:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Omar,
credo che per "impulso dato da una sentenza", JAP faccia giustamente riferimento a quella sui CdM, dove si dice che siccome si crede al Lotti come testimone oculare e partecipante ai delitti, bisogna anche credergli quando parla dell'auto scura, della buca a Scopeti e del medico/farmacista che (forse, non lo sa nemmeno lui) pagava per detti feticci.

del resto, se i CdM, non uccidevano con movente maniacale, un'altro movente doveva pur esserci ( pare che... giurisprudenza e criminologia voglia che i moventi siano necessari o quasi quando si parla di delitti, soprattutto mortali e reiterati).
Trovarne uno comune al Pac, Van, a al Lot (vabbè, per lui c'era il "ricatto" dei rapporti col Pac...sic!) escludendo la maniacalità seriale, era abbastanza difficile, ma Lot. introdusse il/i "mandanti" e quindi...

Non credo che facesse riferimenti ad altri processi/sentenze successivi.
ma se mi sbaglio, Jap mi correggerà.

Però, se ho capito correttamente le sue parole in merito, concordo con il fatto che indagini (e al limite processi) sui "mandanti" doessero essere fatte (non foss'altro per l'obbligatorietà dell'azione penale).
Altro discorso è quello della valutazione dellattendibilità di testimoni ed evidenze portate poi in quei processi, che infatti son stati snetenziati con un "il fatto non sussiste" (e così negando implicitamente ma direttamente attendibilità alle dichiarazioni del collaboratore di giustizia Lotti).

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 6:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

mirko z. ha scritto:
sono d'accordo con jap su giuttari.non capisco perché lo abbiano fermato per forza

chiediamolo a L.G., così risolviamo il dubbio.

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omarquatar



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 6:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

sì, ma ho capito; forse non sono stato chiaro io.
mi chiedevo: se è vero che le indagini ulteriori sono state bloccate, come mai si è comunque arrivati a due processi, dei quali uno ancora in corso, anche se su fatti marginali. E non ad altri processi, nei confronti di altri soggetti, che furono, mi risulta, indagati e prosciolti - salvo errore, perché nell'approfondimento seguo un criterio più o meno cronologico, per cui questo capitolo non l'ho studiato . Cool

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mirko z.



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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2014 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

hazet,pensi che giuttari sia stato fermato perchè stava andando fuori strada alla grande,visto poi l'esito del processo a calamandrei?
penso che ci possa stare anche questo.

su l.g.,poi basta,io ho questa convinzione.stop.
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