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La mia teoria sul mostro
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Inviato: Mer Ott 18, 2017 2:08 am    Oggetto: Ads

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Hari Seldon



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MessaggioInviato: Gio Set 11, 2014 7:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Estratto perizia 1974 - Omicidio di Borgo San Lorenzo - Redatta da Col. Zuntini

Le armi usate dal reo per uccidere le 2 vittime sopra indicate sono:

- una [CENSORED] automat. Beretta cal.22 Long Rifle (L.R) mod. 73 o mod. 74 o 76 (quasi identiche) impiegando cartucce cal. 22 Long Rifl. Marca Winchester

[...]

L'indentificazione dell'arma si può considerare pressochè certa per le seguenti ragioni:
- i 5 bossoli repertati hanno chiaramente impresso il segno dell'espulsore il che le fa assegnare alla categoria delle armi autom. (i revolvers ne sono sprovvisti)
- il segno di percussione anulare su tali bossoli è a sbarretta rettangolare delle dimensioni di mm 1,6 x 0,75 che è caratteristico delle armi Beretta. (ogni marca o tipo di armi in cal. 22 L.R. ha un segno di percussore particolare inconfondibile)
- poichè dalla ricostruzione dell'episodio risulta (come vedremo) che furono esplosi in rapida successione n. 11 colpi, abbiamo indicati i modelli di cui sopra che possono appunto contenere 10 o 11 cartucce nel
caricatore ed una in canna.

[...]

Sennonchè esaminando attentamente i bossoli con una lente (oppure al microscopio) ci si rende conto benissimo che egli stessi furono invece esplosi con una [CENSORED] automatica in quanto
sul fondello di ciascuno di essi è visibile il duplice segno dell'espulsore rilevabile alle ore 7 e alle ore 9 (considerando un ipotetico orologio centrato sul
fondello del bossolo con il segno più evidente della percussione ubicato sulle ore 12); qualora l'arma fosse stata un revolver, tali segni dell'espulsore non si
sarebbero potuti rilevare in quanto le armi di tale tipo ne sono sprovvisti.
Altro segno caratteristica delle pistole aut. è rilevabile alla base della parte cilindrica di ciascun bossoletto, quasi a contatto con l'orletto anulare di
base (rim), in posizione diametralmente opposto al segno del percussore che è visibile sull'orlo della faccia di ciascun fondello; tale segno è costituito da un piccolo
rigonfiamento che si forma per la mancanza di appoggio in tal punto in corrispondenza del quale sull'arma abbiamo la gola di caricamento della cartuccia.
In tal modo abbiamo già potuto constatare che i 5 bossoletti in reperto furono esplosi con una [CENSORED] automatica.

[...]


Facciamo finta che nella perizia del 1968 ci sia scritto qualcosa di simile (visto che l'arma è la stessa no?) alla perizia del 1974.
Morale, dai bossoli repertati si capisce che è una Beretta 22 Lr Marca Winchester (con la H sul fondello) ed eccoli infatti allegati al fascicolo di Mele.
Nel 1982 prendono il fascicolo di Mele, guardano la perizia e vedono che ci sono i 5 bossoli repertati. Sono bossoli di una beretta Calibro 22 LR serie H? "Si, dice Zuntini, li ho spillati io perchè mancava la pistola. Hai visto che è servito conservarli?"
Facendo un'analisi comparativa sono stati sparati dalla stessa arma che ha colpito successivamente. Nasce la "pista sarda".

Ora, secondo voi è necessario modificare tutta la perizia per dimostrare che i bossoli allegati sono compatibili con la descrizione postata sopra (è quello che la perizia del 1974 dice in relazione ai bossoli) o basta semplicemente sparare 5 colpi con una calibro 22 Beretta acquistando comunissime munizioni Winchester e sostituirli ai 5 bossoli calibro 22 repertati nel 1968? Perchè avrebbe dovuto taroccare la perizia?

Poi uno può dire "Ma le fotografie dentro?" La comparazione, logicamente a mio modo di vedere, non avviene attraverso le fotografie ma attraverso i bossoli veri.
Intendo, non attraverso la comparazione tra una foto di un bossolo del 1968 e una fotografia di un bossolo ad esempio del 1974. Ma rifotografando i bossoli del 1968 (presi dal sacchetto e dunque risostituiti dal sk) con una fotografia di un bossolo del 1974. Infatti sul blog calibro22 è riportata una foto dei bossoli del 1968 scattata in quell'anno (presumibilmente inserita nella perizia zuntini del 1968) e una foto dei bossoli del 1968 fotografati nel 1987.
Infatti la perizia "generale" effettuata da Benedetti e Salza nel 1987 restituisce foto dei bossoli del 1968 scattate nel 1987 (o comunque non sono quelle originali di Zuntini) con le quali è stata effettuata la comparazione.
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Hari Seldon



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MessaggioInviato: Gio Set 11, 2014 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questo l'ho postato ieri ma mi dava errore, quindi magari non lo vedete intero mentre io, non so perchè si. Comunque lo ho diviso in due, probabilmente era troppo lungo per un post solo Wink
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innohit



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MessaggioInviato: Gio Set 11, 2014 9:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho capito perfettamente a cosa alludi. Generalmente alle perizie vengono allegate delle foto ingrandite del bossolo. Non so se con le tecnologie dell'epoca fossero in grado di fare foto così ingrandite. Io ad esempio sono idraulico e quando intervengo a riparare danni coperti da polizze assicurative oltre a fare una sorta di relazione sulla tipologia di guasto, sui materiali, etc. allego sempre foto o eventuali filmati di videoispezione. E' anche vero che in questo caso essendoci fisicamente i bossoli all'interno del fascicolo forse hanno omesso di allegare fotografie oppure potrebbe avere sostituito entrambe le cose. Io comunque ho sempre ritenuto il primo delitto scollegato da tutti gli altri. Dunque che fosse o meno la stessa [CENSORED] è un dettaglio secondario, secondo me sarebbe meglio concentrarsi sui delitti successivi, in particolare sugli ultimi 6 che sono avvenuti a distanza molto ravvicinata.
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Hari Seldon



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MessaggioInviato: Gio Set 11, 2014 11:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

innohit ha scritto:
Ho capito perfettamente a cosa alludi. Generalmente alle perizie vengono allegate delle foto ingrandite del bossolo. Non so se con le tecnologie dell'epoca fossero in grado di fare foto così ingrandite. Io ad esempio sono idraulico e quando intervengo a riparare danni coperti da polizze assicurative oltre a fare una sorta di relazione sulla tipologia di guasto, sui materiali, etc. allego sempre foto o eventuali filmati di videoispezione. E' anche vero che in questo caso essendoci fisicamente i bossoli all'interno del fascicolo forse hanno omesso di allegare fotografie oppure potrebbe avere sostituito entrambe le cose. Io comunque ho sempre ritenuto il primo delitto scollegato da tutti gli altri. Dunque che fosse o meno la stessa [CENSORED] è un dettaglio secondario, secondo me sarebbe meglio concentrarsi sui delitti successivi, in particolare sugli ultimi 6 che sono avvenuti a distanza molto ravvicinata.


Sicuramente alla perizia dell'epoca erano allegate fotografie, forse questa è una di esse visto che è piuttosto sgranata. (immagine tratta da Calibro22.blogspot.it)


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Non era necessario sostituire entrambe le cose perchè la perizia comparativa la avrebbero fatta con i reperti fisici, non con le foto allegate. Quindi secondo me non serviva sostituire le foto.

Questo spiega perchè Zuntini avrebbe conservato i reperti fisici, oltre che per il suo zelo e senso del dovere. Avrebbe potuto pensare, beh distruggiamoli no?, tanto ci sono le foto dentro che ci fanno vedere i segni caratteristici dell'arma e quindi è possibile comunque fare una comparazione, se ce ne fosse bisogno.
Perchè tenerli se bastava una comparazione fotografica? Cioè eventualmente sarebbe bastato aprire la perizia del 1968 prendere le foto e le compararle con le foto dei nuovi bossoli. Li tiene, giustamente, perchè la comparazione si fa preferibilmente avendo la disponibilità degli oggetti.
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Hari Seldon



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MessaggioInviato: Lun Set 15, 2014 9:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

innohit ha scritto:
Dunque che fosse o meno la stessa [CENSORED] è un dettaglio secondario, secondo me sarebbe meglio concentrarsi sui delitti successivi, in particolare sugli ultimi 6 che sono avvenuti a distanza molto ravvicinata.


Beh dettaglio secondario non direi, visto che molti pensano che anche il delitto del 1968 è da attribuirsi al Mostro di Firenze. E poi perchè solo gli ultimi sei?
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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 1:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hari Seldon ha scritto:

Non era necessario sostituire entrambe le cose perchè la perizia comparativa la avrebbero fatta con i reperti fisici, non con le foto allegate. Quindi secondo me non serviva sostituire le foto.


di perizie comparative ne son state fatte piu di una e tutte hanno restituito lo stesso risultato.

per una (o piu) perizia comparativa di arma, lguardare solo i bossoli sarebbe molto limitante.
oltre i bossoli, da comparare ci sono anche le relazioni (e le relative firme di autenticità in calce) e le macrografie, e anche le palle, rigate e deformate e intrise di materiale organico in alcuni casi.

Nel caso specifico in più, vi sono anche le parole di autenticità e corrispondenza dello Zuntini.

quindi si torna sempre a bomba:
- o lo Zuntini volontariamente menti (ma a che pro? lo si vuole forse accusare di essere il mdf / complice del mdf?)
- o lo Zuntini era un perfetto incapace (come raggiunse la qualifica che aveva? come è che nemmeno nessun altro si sia mai accorto anche solo di una discordanza? incapaci anche gli altri?)
- o quell'arma è sempre la stessa

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Hari Seldon



Registrato: 18/07/14 19:26
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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 2:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

hazet.2 ha scritto:


di perizie comparative ne son state fatte piu di una e tutte hanno restituito lo stesso risultato.

per una (o piu) perizia comparativa di arma, lguardare solo i bossoli sarebbe molto limitante.
oltre i bossoli, da comparare ci sono anche le relazioni (e le relative firme di autenticità in calce) e le macrografie, e anche le palle, rigate e deformate e intrise di materiale organico in alcuni casi.


Non ho mai detto che abbiano guardato solo i bossoli. Ho detto che quando hanno effettuato la comparazione, dal 1982 in poi, avevano in mano la perizia del 1968 con i bossoli allegati. Quindi hanno letto la perizia originale (non taroccata) e confrontata con i bossoli.

Per indenderci prendono i bossoli sostituiti e verificano che il segno del percussore è quello di una Beretta, il calibro è 22, il munizionamento (marca Winchester con H sul fondello) è quello, si tratta di un'arma automatica (Segni dell'espulsore a ore 7 e 9).
Sulla perizia che c'è scritto?

Se c'erano solo i bossoli allegati (per l'omicidio del 1968) come hanno fatto ad analizzare i proiettili?

hazet.2 ha scritto:


Nel caso specifico in più, vi sono anche le parole di autenticità e corrispondenza dello Zuntini.

quindi si torna sempre a bomba:
- o lo Zuntini volontariamente menti (ma a che pro? lo si vuole forse accusare di essere il mdf / complice del mdf?)
- o lo Zuntini era un perfetto incapace (come raggiunse la qualifica che aveva? come è che nemmeno nessun altro si sia mai accorto anche solo di una discordanza? incapaci anche gli altri?)
- o quell'arma è sempre la stessa


Nessuno mette in dubbio le parole di Zuntini, non ho mai detto che abbia mentito. Semplicemente vorrei capire come potessero accorgersi di eventuali discordanze, visto che, a mio modo di vedere, solo sostituendo i bossoli con quelli di un'arma e munizionamento simili il testo e il materiale annesso avrebbero potuto essere tranquillamente compatibili.
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La Rinascente



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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 2:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hari Seldon ha scritto:

Nessuno mette in dubbio le parole di Zuntini, non ho mai detto che abbia mentito. Semplicemente vorrei capire come potessero accorgersi di eventuali discordanze, visto che, a mio modo di vedere, solo sostituendo i bossoli con quelli di un'arma e munizionamento simili il testo e il materiale annesso avrebbero potuto essere tranquillamente compatibili.


No.
Perché le caratteristiche dei bossoli (striature, impronta percussore, eccetera) atte ad identificare la pistola, sono descritte anche a parole nelle perizie.
Dunque se si fossero sostituiti unicamente i bossoli, dimenticando di sostituire i documenti scritti che descrivevano la [CENSORED] originale usata per uccidere Antonio Lo Bianco e Barbara Locci, nel 1982 ci si sarebbe accorti di tale discrepanza.
Per questo, come stiamo scrivendo io e altri da un paio di pagine, una manipolazione avrebbe dovuto riguardare l'intero fascicolo, non solo i bossoli, ma anche le macrografie e le perizie scritte con relative firme e timbri dell'epoca (1968). Praticamente impossibile, a meno che Zuntini non fosse coinvolto nel "depistaggio".
Su questo, come ho scritto già a Granata su un altro topic, liberi voi di ipotizzare il mostro di Firenze si nascondesse nell'Arma dei Carabinieri. Se avete le prove (mi accontento anche di indizi), sono felice di cambiare idea.

Per ora tutte le evidenze ci dicono che il delitto del 1968 è stato compiuto con la stessa [CENSORED] usata nel 1974 e successivamente nella serie maniacale 1981-1985.
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innohit



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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 6:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hari Seldon ha scritto:

Beh dettaglio secondario non direi, visto che molti pensano che anche il delitto del 1968 è da attribuirsi al Mostro di Firenze. E poi perchè solo gli ultimi sei?


Sono quelli commessi uno dietro l'altro, i più recenti, quelli in cui il mostro ha commesso degli errori.
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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 8:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hari Seldon ha scritto:

Se c'erano solo i bossoli allegati (per l'omicidio del 1968) come hanno fatto ad analizzare i proiettili?


chiarisco.

in primis:
stavo parlando a livello generico di quando si deve fare una comparazione tra du eperizie.

secondo:
visto che non era ancora stato distrutto il materiale riguardante un processo finito in ogni suo grado (e siamo certi di questo visto proprio che confrontarono dei bossoli che a quel caso facevano riferimento e in quel faldone stavano), il materiale presente doveva essere completo di tutto: anche le palle. Wink

quindi una comparazione potè essere fatta su ogni aspetto.
se lo fecero non lo so (eppure si parla di differente numero di spire destrorse, quindi...).
ma nemmeno mi interessa saperlo. non è quello il punto.

mi interessa invece far notare, per l'ennesima volta, che a fronte di ciò chiunque avesse voluto fare un intervento di depistaggio come da qualcuno paventato, perchè questo potesse aver un minimo di parvenza di validità: si diveva anche sostiture il resto del materiale (e lo Zuntini o essere un incapace pieno o mentire).

spero di esserti stato sufficientemente chiaro nella risposta. se no, chiedi e vedo di meglio specificare.

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Mercuzio



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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Già, scusate l'intervento a gamba tesa, ma suppongo fossero stati recuperati anche dei proiettili. Magari qualcuno troppo deformato, ma in effetti ad identificare l'arma sono due elementi: il bossolo - per le tracce di espulsione - e il proiettile - per le rigature della canna.

Il problema è che la canna si può cambiare. Ma in questo caso, non mi risulta.

Chiedo lumi a MK108, nostro esperto, e a Henry: quali sono gli elementi obiettivi su cui contare (sperando che mi leggano, non li vedo da un po')?

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mar Set 16, 2014 10:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

si Mercuzio.
è così.

ma per comodità di discorso parliamo di "arma", se no ogni volta ci tocca sta a dividere il discorso canna/caricatore/pallottole... e già è estenuante così visto che ormai è la millesima volta che si ripetono le stesse cose.

- CANNA: rigature interne, lasciano impronte sulle palle
- CARICATORE: può lasciare microstre sui bossoli
- SISTEMA DI CARICAMENTO/ESTRAZIONE: lascia microstrie sui bossoli
- PERCUSSORE: lascia segno di battitura sui bossoli (nel caso di proiettili cal.22 per come hanno l'innesco)

la canna:
per detto tipo di Beretta e pistole, è facilmente sostituibile e non necessita nè di tecnici per farlo nè di particolari strumentazioni
Il caricatore:
non necessita, ovviamente, nè di tecnici nè di strumenti nè di conoscenze particolari per essere sostuito
Il sistema di caricamento/estrazione:
non è parte meccanica dell'arma che può essere sostituita senza specifiche tecniche conoscenze e strumenti adatti
il Percussore:
non è parte meccanica dell'arma che può essere sostituita senza specifiche tecniche conoscenze e strumenti adatti

cmq, il faldone conteneva, come è ovvio essendo il faldone processuale, tutto il materiale di riferimento e non solo i bossoli Smile

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Mercuzio



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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2014 8:00 am    Oggetto: Rispondi citando

PS: Preciso che Henry non è stato citato come "nostro esperto" in quanto, come spero chi frequenta il forum ha notato, è stato perito di parte - e molto importante - nel caso Pacciani, il che lo rende unico credo nel caso specifico.

MK108 invece è competentissimo ma conosce il caso dai documenti e dai suoi esperimenti.

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La Rinascente



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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2014 12:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma perché ogni santa volta che arrivano dei nuovi utenti, che hanno letto solo 2-3 romanzi o hanno visto solo la Fiction, dobbiamo rispiegare da capo quello che ormai è dato assodato per tutti (tranne che per Granata), ossia che l'arma che sparò nel 1968, sparò ancora nel 1974 e poi nella serie maniacale 1981-85?

Rilancio l'idea di Bruchetto di aprire un topic evidenziato con tutte le FAQ, in modo che ogni volta non si ricominci tutto da capo...
E poi chiudere anche diverse discussioni, doppioni, triploni, o troppo fantasiose (sulle teorie della Carlizzi, o dei quell'altro matto mezzo fascista...), se non altro per rispetto nei confronti delle vittime bisognerebbe mantenere un livello maggiore di sobrietà.
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Hari Seldon



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MessaggioInviato: Mer Set 17, 2014 12:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
No.
Perché le caratteristiche dei bossoli (striature, impronta percussore, eccetera) atte ad identificare la pistola, sono descritte anche a parole nelle perizie.
Dunque se si fossero sostituiti unicamente i bossoli, dimenticando di sostituire i documenti scritti che descrivevano la [CENSORED] originale usata per uccidere Antonio Lo Bianco e Barbara Locci, nel 1982 ci si sarebbe accorti di tale discrepanza.



E' evidente che sono descritte nelle perizie e chi lo mette in dubbio? Ho postato pure la perizia del 1974!! Quello su cui dubito, ma sono felice anche io di cambiare idea, è che, secondo voi nella perizia del 1968 (nella descrizione testuale e fotografica lasciando perdere un attimo i bossoli) viene identificata un'arma unica al mondo? Oppure una classe di armi?
Non sono esperto di balistica ma mi pare di no. Da quello che si evince dalla perizia del 1974 (uso questa perchè l'altra non la possiedo) sembrerebbe di no:

- il segno di percussione anulare su tali bossoli è a sbarretta rettangolare delle dimensioni di mm 1,6 x 0,75 che è caratteristico delle armi Beretta. (ogni marca o tipo di armi in cal. 22 L.R. ha un segno di percussore particolare inconfondibile)
Mi sembra di capire che il segno di percussione è una sbarretta rettangolare di particolari dimensioni IN QUANTO modello GENERICAMENTE Beretta. Le Beretta, non quella Beretta, producono questo particolare segno di percussione.
Da quello che ho potuto capire dice che è inconfondibile per ogni MARCA O TIPO DI ARMI non per ogni singola e unica arma.

Poi dice che il segno di espulsione è, tenendo il proiettile con il segno di percussione ad ore 12, a ore 7 e ore 9 IN QUANTO GENERICAMENTE modello di [CENSORED] automatica. Non quella automatica. Almeno questo ho capito Smile

Se mi dite che dalla descrizione della perizia del 1968 si identifica univocamente un'arma (arma unica al mondo) e che quindi qualsiasi tipo di bossolo, anche con un'arma simile, sia incompatibile vi do ragione Smile O nella perizia si parla genericamente di una Beretta calibro 22 forse vecchia e usurata ?(come forse?? non mi sembra abbiano le idee molto chiare).

Lasciate perdere le altre perizie successive, questa è la questione importante. La corrispondenza UNIVOCA tra ciò che è scritto nella perizia del 1968 e i reperti. Questa è la questione fondamentale.

Citazione:
visto che non era ancora stato distrutto il materiale riguardante un processo finito in ogni suo grado (e siamo certi di questo visto proprio che confrontarono dei bossoli che a quel caso facevano riferimento e in quel faldone stavano), il materiale presente doveva essere completo di tutto: anche le palle. Wink


Quelle che vi sto rompendo? Smile
Va bene c'erano anche i proiettili, lo dice anche Rotella "per fortuita combinazione". Ma ho capito che tanto fortuita non doveva essere in quanto ci sta conservare i reperti per un caso in cui non è stata trovata l'arma. Vedete che cambio idea ogni tanto? Wink
Però Rotella nella sua sentenza del 1989 (in relazione al delitto di Signa) dice anche:

Citazione:
Nelle perizie balistiche di quest'istruttoria, per la pessima conservazione delle ogive, praticamente solo i bossoli saranno utili per comparazioni, (ma sufficienti).


Quindi presumo che per il delitto del 1968 siano stati presi in considerazione solamente i bossoli per le comparazioni. Sicuramente avranno anche repertato i proiettili ma cosa c'è scritto nella perizia del 1968 in relazione ai proiettili? Qualcuno la possiede??
Perchè Rotella dice che praticamente solo i bossoli sono utili per le comparazioni? Certo che si parla di 6 rigature destrorse (nella perizia del 1974) ma in quella del 1968? E le rigature rilevate su tutti gli altri bossoli di tutti gli omicidi sono sempre 6 rigature destrorse?
Citazione:

Mi interessa invece far notare, per l'ennesima volta, che a fronte di ciò chiunque avesse voluto fare un intervento di depistaggio come da qualcuno paventato, perchè questo potesse aver un minimo di parvenza di validità: si diveva anche sostiture il resto del materiale (e lo Zuntini o essere un incapace pieno o mentire).

spero di esserti stato sufficientemente chiaro nella risposta. se no, chiedi e vedo di meglio specificare.


Il tuo punto di vista è chiarissimo, ho capito che sostenete che bisognava modificare tutto. Il problema è che continuate a dire che bisognava modificare tutto perchè altrimenti se ne sarebbero accorti, ma secondo me non è cosi.Smile E con questo non sostengo che siano degli incompetenti, solamente che magari gli elementi a disposizione li hanno tratti in inganno. Non sarebbe ne la prima ne l'ultima volta in questa vicenda credo..
Poi ripeto sono disposto a cambiare idea. Abbiate pazienza con me Smile
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