Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Approfondimento sulla "scelta" delle vittime
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Inviato: Mar Ott 17, 2017 12:58 pm    Oggetto: Ads

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mmax



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MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 2:35 am    Oggetto: Rispondi citando

P.s. Nel libro si parla anche di finte coppiette appartate (in realtà poliziotti) per fare da esca al sk.
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hazet.2



Registrato: 23/10/13 23:13
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MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 2:37 am    Oggetto: Rispondi citando

mmax ha scritto:
Saluti a tutti.Intervengo solo per una segnalazione e mi scuso se vado Ot. Ho letto l'ultimo libro di Carrisi nel quale si parla dell'omicidio di due giovani coppiette appartate in automobile. Ebbene, vi sono chiari riferimenti alle azioni omicidiarie del Mdf, per similitudini di: modalità, tipo di ferite, location e cognomi (uno di questi è più uguale che simile...). Volevo solo segnalare questa curiosa coincidenza . Se non ve ne frega scusatemi per l'invadenza e per l'ot. Ciao.

come si intitola?

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mmax



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Messaggi: 290

MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 2:42 am    Oggetto: Rispondi citando

Il. Cacciatore del buio.
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mmax



Registrato: 24/02/09 20:08
Messaggi: 290

MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 2:53 am    Oggetto: Rispondi citando

I nomi della seconda coppia uccisa sono: Pia Rimonti e Stefano Carboni. Così mi sono reso conto che anche quelli della prima coppia potevano avere una seppur vaga assonanza con una di quelle realmente uccise dal mostro: Diana Delgaudio e Giorgio Montefiori.
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JohnWatson



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Messaggi: 22

MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 9:52 am    Oggetto: Rispondi citando

hazet.2 ha scritto:
"Non si è in presenza di indizi che possano evolversi in prova."


Quindi in assenza di indizi che potessero evolversi in prove, si è abbandonata la pista sarda e si è puntata l'attenzione su PP e successivamente cdm, andando a processo con essi in qualità di imputati.
Mettendoli in condizione di "chiudersi" a qualsiasi tipo di confidenza potesse sfuggirgli (poichè ritengo che sapessero ben più di quanto emerso) in quanto ogni cosa che avessero detto, come nella classica dicitura, avrebbe potuto essere usata contro di loro. Francamente, e qui parto con ipotesi fatte di se e ma che so benissimo lasciano il tempo che trovano, non sarebbe stato meglio lavorare "nell'ombra" nei confronti di questi soggetti? (e anche di altri, penso ad esempio a Spalletti). Evidentemente l'opinione pubblica aveva bisogno di facce di indagati da vedere sulle prime pagine dei giornali.
Provo a immaginare la personalità di soggetti come PP e i cdm, gente di paese, diffidenti, chiusi, timorosi dell'autorità per sensi di colpa dovuti a propri passati atti e comportamenti non irreprensibili...: anche se avessero avuto qualcosa da dire di utile per risolvere il caso, metterli sotto la lente di ingrandimento (loro e solo loro) ha precluso qualsiasi possibilità di avere informazioni da chi forse ne aveva, anche solo per essere stato sulle scene dei delitti come guardone.
Proseguendo con i "se", mi chiedo: e se si fosse puntato più su una tattica che non li facesse sentire così tanto coinvolti come diretti sospettati? Magari con intercettazioni ambientali, telefoniche... magari cercando di guadagnare la loro fiducia e sentire quali erano le "voci" che correvano nei loro ambienti. Elementi delle FdO hanno lavorato sotto copertura come coppiette appartate, qualcuno di loro avrebbe anche potuto provare a "infiltrarsi" nella vita quotidiana dei paesi frequentati dai sospettati e sentire che cosa dicevano tra loro quando non erano interrogati sul banco degli imputati, ma magari si trovavano al bar, più sicuri di sè, più tranquilli, forse anche (se davvero colpevoli) convinti di farla in barba alle autorità che non davano idea di occuparsi di loro...
Non riesco a non pensare a cosa avrebbe potuto dire GL senza i riflettori addosso, ad esempio. Ora mi fermo, non voglio esagerare con voli pindarici, ma mi interessa la vostra opinione.


L'ultima modifica di JohnWatson il Mer Dic 17, 2014 11:23 am, modificato 1 volta
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La Rinascente



Registrato: 24/02/10 20:14
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MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 10:51 am    Oggetto: Rispondi citando

JohnWatson ha scritto:
hazet.2 ha scritto:
"Non si è in presenza di indizi che possano evolversi in prova."


Quindi in assenza di indizi che potessero evolversi in prove, si è abbandonata la pista sarda e si è puntata l'attenzione su PP e successivamente cdm, andando a processo con essi in qualità di imputati.


Fermi tutti. Non corriamo. Non generalizziamo. Facciamo i nomi e parliamo chiaro.

Adolfo Izzo, che aveva in mano le indagini assieme a Rotella fino al 1986, prima di essere trasferito a Nola dichiarò che fino al 1986 le indagini indicavano l'autore della serie delittuosa in SV.
Quando Izzo andò via cominciarono gli attriti tra Rotella (che aveva dalla sua i carabinieri, Torrisi in testa) e Vigna/Canessa (che nel 1984 avevano istituito la SAM coordinata dalla polizia con lo scopo di trovare una pista diversa da quella sarda). In questo periodo Torrisi viene inspiegabilmente trasferito a Lecce. Dopo il processo per la morte di Barbarina Steri, SV viene assolto, e Vigna esorta Rotella a prosciogliere gli imputati della pista sarda. Inizialmente il giudice istruttore proscioglie tutti tranne SV, ma entro la fine del 1989 su insistenza di Vigna, viene prosciolto anche il Vinci, condizione necessaria per avviare la pista Pacciani (che ormai era stato già individuato, proprio da Vigna in persona).
Da quel momento in poi i carabinieri decidono di ritirarsi dalle indagini, Rotella non parlerà più del mostro fino alla sua morte qualche anno fa, Izzo e Torrisi tutt'ora sono convinti che il mostro sia SV.
E' giusto che si sappia chi voleva SV dietro alle sbarre e chi no.


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JohnWatson



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Messaggi: 22

MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 11:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Lungi da me l'intenzione di generalizzare, il tuo intervento mi consente di spiegarmi meglio. Ciò che voglio dire è che, con le poche informazioni che ho, sono perplesso non tanto su cosa è stato fatto (sia da chi seguiva la pista sarda, sia da chi puntava su PP e CDM) quanto piuttosto su cosa non è stato fatto: strumenti come quello del test del dna non erano disponibili, ma ad esempio i pedinamenti erano possibili. Quindi, sempre ad esempio, anzichè comunicare a PP il suo stato di indagato come responsabile dei delitti, cosa sarebbe successo se lo si fosse seguito giorno e notte anche per anni? Magari un giorno andava a funghi, un altro giorno andava a caccia, un altro giorno ancora lo si vedeva aggirarsi con un fagotto per i boschi fino a una buca dove andando a vedere saltava fuori la beretta... stessa cosa per tutti gli altri maggiori indiziati, sardi compresi. In un caso del genere, far sapere alla persona che si sospetta di lui lo porta quasi certamente a disfarsi di ogni cosa lo possa incolpare, prima fra tutti l'arma... valla a trovare poi con perquisizioni a casa, come se un criminale tanto attento la tenesse sul comodino.
Ripeto, magari sono cose che in realtà gli inquirenti hanno fatto e non hanno ottenuto nulla, ma non per questo ci si doveva rassegnare e andare a processo con prove indiziarie per un caso così grave. Ci saranno state motivazioni di procedura giudiziaria alla base, ma di fronte all'escalation degli omicidi e alle difficoltà nel raccogliere elementi incontrovertibili secondo me le procedure passano in secondo piano.


L'ultima modifica di JohnWatson il Mer Dic 17, 2014 1:17 pm, modificato 1 volta
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La Rinascente



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Messaggi: 4509

MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Beh SV, per esempio, fu pedinato continuativamente dal 4 novembre 1985 al 12 febbraio 1986. Purtroppo il sardo aveva una talpa (un sottufficiale di Prato, amico della compagna) che l'aveva informato già da diversi mesi, almeno dall'aprile 1985, per cui aveva già preso delle contromisure.
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hazet.2



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Messaggi: 2431

MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2014 3:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

JohnWatson ha scritto:

Quindi in assenza di indizi che potessero evolversi in prove, si è abbandonata la pista sarda e si è puntata l'attenzione su PP e successivamente cdm, andando a processo con essi in qualità di imputati...

non è proprio esattamente così come la metti giù.
io ti ho portato la citazione ufficiale del perchè ad un certo punto Rotella "mette la parole fine", ma di contorno ci son molte altre situazioni che non possono essere tralasciate.
resta comuqnue un fatto che per certi tipi di delitti, ci furono degli investigatori che non se la sentivano di avallare con richieste di anni di galera su pura base indiziaria, ma che giudicavano che delle prove fisiche tangibili fossero necessarie.
altri non la pensavano così.
tieni infatti presente che il processo a PP è un processo puramente indiziario, e in quello con tanto di "collaboratore di giustizia", "testimone", e "membro dei compagni di merende assassini" GL, il gl non è riuscito a portare non solo nemmeno un elemento nuovo comprovabile rispetto alle scene dei delitti, ma non è riuscito nemmeno una volta a proporre una racconto spiegazione fisico dei delitti che non andasse contro logica, perizie, repertazioni e ricostruzioni: ma venne creduta la sua parla lo stesso per il semplice fatto che si auto accusava [c'è una "bellissima" frase in sentenza che ben eneuncia perfettamente il punto].

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Khareef



Registrato: 07/07/15 17:56
Messaggi: 74

MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2015 5:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

essendo la vittimologia una questione cruciale, dico la mia.

mi pare evidente che la pianificazione minuziosa del mdf su luoghi/tempi indichi che la scelta delle vittime sia generalmente secondaria. Agguati che avvengono in giorni/mesi specifici, con situazione di luna particolare, ad un orario relativamente fisso. Qui e li' c'e' qualche variante dettata dall'occasione, ma mi pare piuttoto ovvio che il mdf avesse scelto aree e giorni con grande cautela, all'interno di zone che aveva studiato.

Ovviamente ribadisco va fatta una netta distinzione tra i primi tre delitti dove agisce industurbato e gli ultimi 5 in piena fobia mostro. Per gli ultimi 5 tenderei quindi ad escludere la conoscenza diretta o indiretta (francesi e tedeschi mi paiano confermino). Avra' sicuramente fatto un sopraluogo a scopeti, quello si.

Per i primi tre possono sorgere piu' dubbi, specialmente per i primi due.
Nel primo caso trattasi di donna di fama promiscua molto conosciuta in paese (e quindi non si puo' escludere che abbia focalizzato la rabbia del futuro mdf). Nel secondo caso la sdc sembra suggerire un accanimento di tipo personale. Inoltre essendo la distanza temporale tra i due eventi ovviamente puo' far supporre che il mostro abbia seguito per un certo tempo le coppie e abbia agito quando c'erano le condizioni a lui propizie.
Stesso discorso per l'omicidio dell'81.

Ora ovviamente la frequenza di incontri delle coppia in quella stessa area rappresenta la chiave di volta per capire la possibilita' o meno che il mdf le conoscesse. una frequenza alta ovviamente puo conciliarsi con la precisa scelta di giorni/mesi/ora del mostro. Per minimizzare i rischi di essere scoperto (anche casualmente) doveva uscire con arma solo in quelle notti dove voleva agire.

A partire dall'81 bis direi che invece parliamo di un soggetto che esce per "dare la caccia" avendo ben chiaro in che punto preciso operera' (via di fuga compresa) ma con quasi nulle possibilita' di conoscenza delle vittime

La mancanza di qualsiasi tipo di relazione con le coppie ancora in vita e' un altro elemento che tende ad escludere la conoscenza, cosi' come gli studi specifici su questi tipi di delitti feticisti. Cosi' come dopo l'81 ritengo sia difficile pensare a pedinamenti di future vittime con enormi possibilita' di essere visto.

Sembra un soggetto che coniuga due elementi psicologici:
-l'eccitazione della caccia per uccidere quelle che considera prede (thrill killer)
-l'elemento feticistico sessuale di dominio e controllo attraverso la separazione della donna e la mutilazione (lust murder)

A questo si aggiunge una grande preparazione logistica soprattutto nei primi doppi omicidi:
- kit con armi da fuoco, arma bianca, forse torcia, vestimenta appropriata come guanti, un contenitore per i feticci, vestiti di scorta etc
- una scelta logistica di tempi e luoghi e luna molto accurata

Li dove e' costretto a flessibilizzare la pianificazione perche' e' scattata la caccia al mostro, allora arrivano le difficolta' (baccaiano con macchina in fuga, coppia di tedeschi maschi, scopeti con francese in fuga).

Ripeto e' un soggetto pianificatore, che pero' sa bene che deve flessibilizzare il modus operandi quando la polizia gli da la caccia.
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sherlock79



Registrato: 01/03/12 18:02
Messaggi: 574

MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2015 6:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Allora... andiamo al 74 il secondo duplice delitto Stefania e Pasquale, dai diari della ragazza è accertato che utilizzassero spesso quella piazzola come ritrovo per i loro incontri. Non era la prima volta la sera del 14 settembre in cui sostavano li quindi, ma già da parecchio tempo.
Avendo ricostruito i movementi della vittima femminile grazie alle testimonianze dell'epoca si sa che Stefania con le cugine si reca a Rimini in vacanza dal 8 agosto al 17. Avendo avuto un litigio con Pasquale in questa occasione i due avevano deciso di vedersi solo il sabato quando sarebbero tornati. Dal 17 al 14 i sabati sono il 24, il 31, il 7 settembre e il 14 notte del delitto. Ora in questi fine settimana i due hanno frequentato la piazzola? Non si sa con precisione, ma il gruppo di amici con cui giravano (e anche loro) in estate frequentavano altri due locali da ballo di Vicchio.
Questi sono i fatti.

A questo punto vado avanti per ipotesi, la sera del 14 Stefania dice ad una cugina che si sarebbero viste al [CENSORED] Club (faceva apertura, durante l'estate era chiuso) quella notte verso le 10e30 prima doveva "parlare" (nel senso di "chiarire") con Pasquale. Poi le cose non sono andate così i due non si sono mai presentati al locale da ballo. Quel "parlare" potrebbe far intendere che i due ragazzi non avevano ancora risolto il litigio delle vacanze, quindi che non hanno avuto modo di chiarire le proprie divergenze e che non avessero parlato privatamente nelle altre occasioni in cui si erano visti. Propenderebbe per niente piazzola dal 17 al 14.

Secondo la madre di Stefania invece la ragazza avrebbe avuto intenzione di fidanzarsi ufficialmente con Pasquale, quindi quel parlare sarebbe motivo di gioia e di riavvicinamento (che poi ci sarebbe comunque stato visto il modo in cui sono stati trovati i corpi). Quindi forse si erano già chiariti nella piazzola nei sabati precedenti all'omicidio.

La seconda ipotesi potrebbe essere la più semplice per spiegare il mostro che conosce Stefania e già ha visto la coppia in macchina precedentemente. Ma io propendo più per la prima ipotesi, non sto qui a spiegare perché.

Non credo inoltre che il mostro abbia visto la coppia precedentemente ad agosto e sia stato ad aspettarla per più di un mese prima di agire.
Fatto sta che conosceva la piazzola bene (era un guardone?) ma non è detto che la loro fosse l'unica macchina che si fermava li, anzi sicuramente non lo è stata. I due ragazzi non avevano detto a nessuno, neanche agli amici e ai parenti dove si incontravano, altrimenti i corpi sarebbero stati ritrovati prima.
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hazet.2



Registrato: 23/10/13 23:13
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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2015 7:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

anche se di carattere più generale, rispetto alla risposta di Sherlock, aggiungerei che è documentato in moltissimi casi come i serial killer siano principalmente degli opportunisti e dei predatori.
Ossia, siano predisposti a cogliere al volo le occasioni che gli si possono proporre.

Con questo non intendo sostenere che il MdF non fosse abbastanza sveglio da non preoccuparsi di dove andava a colpire. Tutt'altro.
Da quello che si può evincere dai sopralluoghi e dai contesti dei delitti infatti, pare quasi un dato implicito una pre-conoscenza dei luoghi specifici dei delitti (come se avesse procedunto antecedentemente a fare dei sopralluoghi di area e zona).
Non ci sono prove in tal senso, ma a livello discussione è questo un dato abbastanza facilmente comunemente accettato.

ma conoscenza dei luoghi (sia aree geografiche, sia vie di accesso e di fuga, sia piazzoline di imboscamento) non significa in alcun modo conoscenza delle vittime.
Elementi in tal senso non ne sono mai usciti fuori di attendibili (anche poco, ma almeno sicuri).

Caso poi ancora più eclatante, per indicare che la scelta avveniva per posti enon per conoscenza diretta vittime, è rappresentato oltre che dai casi delle coppie di stranieri, ancor più dalla coppia uccisa aVicchio. Coppia che non aveva intenzioni precedenti di uscire di casa per andarsi ad imboscare quella sera; e che fu quindi un caso che proprio quella coppia venne assalita quella notte.
Opportunità. opportunismo del mdf.

Certo, il MdF quella sera era appositamente uscito per assaltare: infatti si era portato appresso pistola, coltello e tutto il resto del necessario armamentario per assalire e ripulirsi.
Ma questo è indice della parte di "predatore" del sk.

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Shinichi Kudo



Registrato: 05/02/12 15:10
Messaggi: 169

MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2015 8:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Anche secondo me tutto fa pensare alla scelta del posto più che delle vittime.
Io ho sempre immaginato che il mostro conoscesse le varie zone nelle quali ha poi colpito (e magari altre) e che quando "usciva" facesse un giro nei vari posti (un pò come un cercatore di funghi che va nei suoi "posti buoni", concedetemi il paragone bruttarello).
Dopotutto ognuno di noi, almeno chi vive in campagna, conosce uno o più punti dove le coppiette si appartano, e c'è più di un modo per conoscerne di nuovi anche lontani dalla propria zona di residenza.
Certo, questo fa a botte con la testimonianza di Bardazzi che ho sempre ritenuto tra le più significative e inquietanti, ma le due cose non si escludono poi completamente...
Certo proprio l'omicidio dell'84 è quello più controverso da questo punto di vista: sappiamo che l'uscita è stata decisa all'ultimo momento, questo escluderebbe la pre-scelta delle vittime e spingerebbe verso la ricerca casuale, ma potrebbe anche confermare la tesi del pedinamento...

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hazet.2



Registrato: 23/10/13 23:13
Messaggi: 2431

MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2015 8:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

mi trovi pienamente concorde, Shinichi Kudo.

E del resto, chi mai ci dice che se quella sera in quella piazzola non si fosse presentato nessuno (o un'altra coppia per esempio), il mdf non avrebbe colpito lo stesso in zona ma in altra location da imboscamenteo (o altra differente coppia che cmq avrebbe potuto appartarsi li) ?

Unico caso effettivamente a se stante, può essere visto Scopeti (ossia tenda avvistata di giorno e ritorno la notte appositamete per colpire chi occupa quell atenda. Ma anche in questo caso si tratta di mostro opportunista e predatore).
Infatti un tenda significa restare nel posto e restarci almeno fino al giorno dopo.
Una coppietta in auto, arriva, si ferma un'oretta o giù di li e se ne va. per forza di cose.
Una tenda invece, nel cuore della notte non la si smonta, visto che è stata posizionata appositamente per passarci la notte dnetro.

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Landino



Registrato: 05/04/15 16:41
Messaggi: 302

MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2015 8:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me la testimonianza del Bardazzi non fa granché testo.
A parte che fu parzialmente smentita dal padre del Bardazzi stesso, poi in sede processuale mi pare che alle domande del Canessa non è che il teste diede risposte esaurienti, neanche sulla reale identità dei due giovani.
Oh, sia chiaro, alla buona fede del Bardazzi ci credo..
Quindi sono pienamente d'accordo sulla sola scelta dei luoghi, Vicchio compresa.
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