Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
FORUM SU DELITTI SERIALI, CRONACA NERA ED ALTRO ANCORA
 
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A che "schola" appartieni?
Paccianista
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Salvatorvincista
32%
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Demenzialista
3%
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Narduccista
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Carlizziana
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Descolarizzato
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Voti Totali : 28

Autore Messaggio
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Inviato: Mer Ott 18, 2017 2:08 am    Oggetto: Ads

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omarquatar



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MessaggioInviato: Mer Apr 08, 2015 12:42 am    Oggetto: panoramica Rispondi citando

nel forum storico (questo) paccianisti se la battono con salvatorvincisti e demenzialisti; si segnalano sporadiche incursioni lottiane.
nell'altro forum, narduccisti discorrono (raramente) tra loro.
nei gruppi FB, in uno prevalgono e prevaricano i filastoniani con contorno speziano, un altro è dedicato agli Harrisisti, un terzo è occupato dai giuttariani di stretta osservanza, un altro venera la memoria della defunta (mi viene difficile scrivere buonanima) Carlizzi. Ve ne saranno pure altri, che non frequento.
Di un forum appena nato, già non si hanno più notizie. In questo confuso inizio 2015, o appartieni a una scuola (schola?) o non sei nessuno.
Il panorama per i liberi pensatori è sconfortante.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mer Apr 08, 2015 1:23 am    Oggetto: Rispondi citando

omar, se ti arriva l'attimo di down anche a te, siam fritti.
Finchè le cose che si dicono e le ipotesi che si sotengono vengono suffragate dalle necessarie pezze d'appoggio in coerenza tra loro, che male ci sarebbe ?

Altra discriminante alla panoramica, è come ci si arriva a sotenere questa o quella ipotesi: se per scelte aprioristiche o se per somma di analisi e ragionamenti.
C'è una grossa differenza tra i due approcci.

Io noto (ma non frequento molti altri altri forum o pagine fb) con più attenzione invece come, nonostante i tanti sforzi negli anni fatti da parte di tanti, vi sia un estremo lassismo di replica ai ritorni ciclici di voci già definitivamente chiarite.

conclusion:
ognuno ha le proprie policies e le proprie sensibilità, oltre che le proprie idee.
what's wrong in that?

PS: cmq io tutti questi "paccianisti" non li vedo mica poi così tanto. post sempre più radi, sempre meno collegati tra loro e sempre meno riferiti ai delitti mostriferi in sè. sarà una impressione mia, eh !
In compenso i cidiemmiani puri... svaniti in blocco.

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omarquatar



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MessaggioInviato: Mer Apr 08, 2015 10:34 am    Oggetto: Rispondi citando

ok il sondaggio è uno scherzo.
quello che intendevo dire è che se ognuno ha un'idea già fatta e cerca solo conferme a quell'idea, interpretando ogni fatto in quella determinata ottica, il dialogo costruttivo (ossia, lo studio) è molto difficile.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mer Apr 08, 2015 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

omarquatar ha scritto:
ok il sondaggio è uno scherzo.
quello che intendevo dire è che se ognuno ha un'idea già fatta e cerca solo conferme a quell'idea, interpretando ogni fatto in quella determinata ottica, il dialogo costruttivo (ossia, lo studio) è molto difficile.


su questo ok.
vedi però anche l'altro lato della medaglia.

se uno è arrivato, dopo letture di documentazioni, confronti, ragionamenti, scarti etc ad una certa ipotesi X o Y o Z, è buona cosa che della tesi x o y o z metta in mostra i possibili elementi aggreganti, perchè è come una "prova del nove". Ossia, se uno non è in grado di rispondere a dubbi sulla "propria" tesi, assai probabilmente quella tesi o vale poco o è stata "scelta" senza i dovuti approfondimenti.
Lo stesso dicasi, e forse ancor di più, nel evidenziare le fallacie delle tesi "altrui". Anche questo è un ottimo strumento di "prova del nove" (per entrambii soggetti e per entrambe le tesi)

Io sinceramnete non ci vedo nulla di male in simili approcci.
Evidentemente stonano se simili approcci vengono portati avanti senza le dovute pezze di appoggio documentali e/o logiche.

Ma son tutti approcci che aiutano a ricostruire la vicenda mdf, almeno (e non sarebbe comunque poco) attraverso eliminazioni di possibilità (e dato che invece nessun nome è "provabile in positivo" in assenza di riscontri concreti qualiil ritrovameto dell'arma o dei feticci etc, l'eliminare ossia il "provare in negativo" è un validissimo strumento a supporto degli appassionati della materia.)

Del resto, non è nemmeno che esite un contenitore pubblico di "solo fatti inoppugnabili", anche perchè se presi singolarmente offronto troppe possibilità di lettura.
E' solo quando li si mette "tutte" in un unico quadro che ci si può accorgere realmente di quelli che stonanao e di quelli che no.
Ovvio, e ripetuto, sempre a partire da dati verificabili, e messi in ordine cronologico e consequenaziale.


Io, ad esempio, anche se non mi ritrovo e quindi critico alcune ipotesi, e anche se la ipotesi SV la sostengo apertamente, resto fedele realmente solo all'idea (iper arci valutata prima) che il MdF fosse un soggetto unico e deviato.
fuori da quello non posso e non potrei uscire perchè gli elementi vanno tutti in quella direzione.

ma soggetto unico non vuol dire a priori solo ed esclusivamente SV.
Quindi, quando ci sono discussioni che riguardano "mostro unico" è ovvio che devo poter testare la possibilità del nome SV su quei parametri.
Non perchè voglia il SV colpevole a tutti i costi, ma perchè se esce un dato qualsiasi che fa crollare la possibilità SV che non è possibile altrimenti spiegare, non posso fare altro che scartarlo quel nome e quindi ridurre ulteriormente il campo di ricerche.
ma altresì non posso scartare un nome se non valuto le critiche o le argomentazioni.
E così come a me capita questo, immagino che agli altri capiti altrettanto per altri nomi.

In fin dei conti son sempre lavori "comuni" e sempre con un obiettivo "comune". non ci vedo "guerre" o "perdite di tempo" in questo. (si invece per le ipotesi boutade che ciclicamente appaiono)

Se invece per "comune" o "strorico" o "neutro" si vuol far riferimento ad un vero lavoro cumulativo di raccolta a e catalogazione dati ... beh, dubito che mai si riuscirà a fare nonstante i piccoli sforzi di qualcuno.
Io ad esempio metto sempre a pubblica disposizione il mio materiale (anche quello non pubblicato o vari files excel basta chiedere) e ho anche chiesto collaborazione in tal senso sia in thtead, sia in pm e mail. ma se poi nessuno si fa avanti o ognuno ha altri impegni e direzioni prioritarie di lavori da seguire... non nasce nulla.
e comuqne sarebbe un lavoro immane una sbobinatura e catalogazione cronologica di ogni nome e fatto e citazione etc etc

In tal senso non credo che vedrà mai la luce un equipe ed una raccolta info come

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o come la
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o l'
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, ad esempio.
Concordo però che questo sia un gran peccato.


---edit---- aggiungo inoltre che se ivece nel nome di una equidistanza e neutralità storica ci si tira fuori dalle discussioni per non sembrar di parte, tutto quello che si ottiene è che mille frasi restano ciondolanti nei thread piene di approssimazioni.
e dalle approssimazioni nonnascono i fiori, ma altre approssimazioni al quadrato.
benvengano quindi anche gli strenui difensori/esaltatori di tesi specifiche. L'unica cosa importante e importante veramente è la precisione delle info che vengono riportate e la loro verificabilità

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Mercuzio



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MessaggioInviato: Mer Apr 08, 2015 9:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dimentichi la bibbia di ogni ripperologo:
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Esemplare per metodo e per raccolta del materiale. Equanime nel trattare gli autori.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Mer Apr 08, 2015 10:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mercuzio ha scritto:
Dimentichi la bibbia di ogni ripperologo:
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Esemplare per metodo e per raccolta del materiale. Equanime nel trattare gli autori.

dimenticato perchè non ho mai avuto occasione di appassionarmi al JtR, nè di dare una mano su quel topic.
e cmq paragonare quello al maestoso lavoro della Ferrell o di HC, ad esempio... beh miles away indeed, mate.

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omarquatar



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MessaggioInviato: Gio Apr 09, 2015 12:21 am    Oggetto: Rispondi citando

hazet.2 ha scritto:

---edit---- aggiungo inoltre che se ivece nel nome di una equidistanza e neutralità storica ci si tira fuori dalle discussioni per non sembrar di parte, tutto quello che si ottiene è che mille frasi restano ciondolanti nei thread piene di approssimazioni.
e dalle approssimazioni nonnascono i fiori, ma altre approssimazioni al quadrato.
benvengano quindi anche gli strenui difensori/esaltatori di tesi specifiche. L'unica cosa importante e importante veramente è la precisione delle info che vengono riportate e la loro verificabilità


ma se invece di equidistanza fosse il semplice non saperlo e avere il coraggio di ammetterlo?
ammetto che la mia ipotesi non mi convince. che devo fare? visto che le altre mi convincono ancor meno...
ma non dimentichiamo che abbiamo a disposizione solo una piccola parte delle informazioni.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Gio Apr 09, 2015 1:44 am    Oggetto: Rispondi citando

omarquatar ha scritto:

ma se invece di equidistanza fosse il semplice non saperlo e avere il coraggio di ammetterlo?
ammetto che la mia ipotesi non mi convince. che devo fare? visto che le altre mi convincono ancor meno...

beh ma sai... io rispondo per me, ovviamente, e a me...

1- a me la mia convince!
2- ho già scritto e rilasciato uno specifico addendum (quello a fine thread de la "Pista sarda 2.0") dove elenco i miei dubbi e provo la "difensa" del SV.
e cmq anche in quel lavoro c'era scritto che tolto che per Signa, dove ci metterei la mano sul fuoco, per il resto SV è solo una possibilità (a probabilità concreta, ma pur sempre una probabilità, non una cosa provata). di più uno che dovrebbe fare?
3- a versioni differenti di numero mostri oltre il mostro singolo: non ci credo e non ci crederò mai
4- rispondendo e facendo pulci in giro qua e là, fino ad adesso risposte "sensate" (nel sendo di possibili/plausibili/documentate per i documenti che esistono) le ho sempre fornite e quindi non mi son ancora capitati traumi alla "OMG ho sbagliato tutto! devo riniziare da capo"
5- io non sono uno storico puro, sono assai più un analista
6- seguo una metodologia appresa negli anni da altri lavori ben piu complessi e a prima vista meno organici di quelli per "banali" delitti ( a volte anche in stretta collaborazione con altri ricercatori nazionali e internazionali) e: fonti+ordine cronologico+togliere in caso di dubbia valenza+ridurre i problemi complessi alle loro singole basi+evitare la estrema parcellizzazione+presentare tutte le possibilità+occam+buon senso+cui prodest son tutti punti con i quali mi son sempre trovato in accordo e son felice di aver appreso a maneggiare

non so mica perchè dovrei dire che la mia tesi non mi convinca o dire di non sapere.
se fossi in quella situazione, non ne avrei proposta pubblicamente una.

sarà una banalità citare Pasolini in questo caso, ma alla fine il suo "Io so" è anche il mio. racchiude bene la differenza tra realtà processuale, realtà politica e realtà storica (dove poi, meglio di me sai che la storicizzazione è materia a sfumatura che cambia col cambiare degli anni, quindi....).

la controinformazione è la controinformazione; non puoi pretendere che fornisca più "prove" di quelle ufficiali (esistono solo rarissimi casi, ma proprio rarissimi casi in tal senso) nè che sia più "equidistante" dei risultati a cui giunge.
l'unica cosa, lo ripeto, è che per essere buona e in buona fede deve portare al suo arco le citazioni e le fonti corrette come basi alla logica di analisi .
se non poggiano su quello, le affermazioni valgono poco.
ossia non può essere articolata su "condizionali" soggettivi, ma deve soggetta alle "condizioni" oggettive
[bei giochi di parole eh in questa ultima frase! Smile]

e non bisogna cadere nell'errore di voler dubitare di tutto a prescindere, come se il dubbio fosse un valore degno di una particolare etica o morale.

i dubbi sono necessari e sono stimoli ad approfondire.
ma non tutto è un dubbio.
il mondo è contingenete non immanente. le cose accadono con cause ed effetti. la fisica esiste. e 1+1 fa due.

altrettanto, ovviamente, non bisogna cadere nell'errore di sicumera di non voler riconoscere i propri errori. nel caso riconoscerli, ammetterli e cambiare è piu che giusto.
Ma prima bisogna che vengano portati sufficienti dati a supporto per concretizzarli e dialettizzarli (almeno percentualmente come tasso di impossibilità) quegli errori.
con la pista sarda ancora non mi è capitato che mi abbiano spiattellato davanti simili errori.
quando accadrà, cambierò idea. per il momento non ve ne è alcuna ragione contestuale di necessità. e nemmeno di cambio di approccio, visto che cmq son sempre disposto alla collaborazione di evaluation-stress-test con chiunque, sia su ipotesi mie sia su ipotesi altrui.

mi si accusi pure quindi di essere "arcigno" e "prolisso" e a aquesto punto pure "di parte", ma resta il fatto che le fonti a supporto le porto, e l'impegno ce lo metto a dettagliare i perchè e i percome anzichè limitarmi a frasi monosillabe o a interventi slacciati tra loro; idem per la questione SV, son sempre l'ultimo, da dopo la scrittira de la pista sarda 2.0, a mettere in mezzo quel nome come cosa prima e unica. chiusa la stesura di quel lavoro preferisco affrontare le limature di carattere generale e/o di ambientazione. poi se tirato in mezzo o se leggo storture segnalo, ci mancherebbe.

ipotesi di extreme fiction a parte e riproposizioni di argomenti già sviscerati, ripeto, non la vedo così male la scena di discussione attuale.

HzT

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Mercuzio



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MessaggioInviato: Gio Apr 09, 2015 10:18 am    Oggetto: Rispondi citando

hazet.2 ha scritto:
Mercuzio ha scritto:
Dimentichi la bibbia di ogni ripperologo:
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Esemplare per metodo e per raccolta del materiale. Equanime nel trattare gli autori.

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Il sito della Ferrell è - appena copertamente - complottista.

Sul punto, viceversa, casebook è informativo. Molto meglio casebook, come metodo. Sull'assassinio di JFK mi aveva mandato del materiale - specifico intorno alla balistica - Mk108, se lo ritrovo ve lo giro.

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hazet.2



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MessaggioInviato: Gio Apr 09, 2015 5:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mercuzio ha scritto:

Il sito della Ferrell è - appena copertamente - complottista.

omg!

dai, che andiamo OT. lasciamo perdere.

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Ale



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MessaggioInviato: Gio Apr 09, 2015 6:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gli Harrisisti che schola sarebbero?
Fanno riferimento al Dr. Lecter di Thomas Harris e quindi identificano Cicci in un genio del male "borghese", antropofago e medico?
Per la cronaca, lo scrittore Thomas Harris era stra-paccianista: divenne amico di Perugini, che finì anche nei ringraziamenti di Hannibal, e venne appositamente in Italia a seguire il Processo Pacciani del '94.

...Siede dietro una scrivania piena di fascicoli e floppy disc, le targhe dell' Accademia dell' Fbi di Quantico attaccate alla parete. C' è anche quella del diploma da serial killer profiler, esperto in profili criminali. «Io, il cacciatore di Hannibal...» e gli scappa un po' da ridere. Cinquantacinque anni, in polizia dal 1974 dopo la laurea in legge e in criminologia, è a lui, Ruggero Perugini, che Thomas Harris dedica i ringraziamenti nelle ultime pagine di Hannibal: «Mi ha mostrato la parte migliore e più brillante della polizia investigativa»...
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Comunque omarquatar, il problema dei "dibattiti online" su questa vicenda (come sulla maggior parte delle materie riguardanti, in un certo senso, "il mistero" su Internet) non è legato all'assenza dei "liberi pensatori" bensì alla democratizzazione, "socializzazione" ed ipertrofia di Internet in generale.
Tutti, oggigiorno, con pochi euro al mese possono scrivere più o meno quello che vogliono "di getto" con un cellulare su qualsiasi argomento mentre sono in fila alla posta; e quando si "spippola" come si fa a leggere con attenzione, cercare informazioni su fonti attendibili, argomentare i propri pensieri? Si fa male, e infatti in genere si evita di farlo..
L'avvento dei Social Network, già presenti su Internet da lustri ma diventati "di massa" solo a fine decennio scorso, amplifica ulteriormente il problema creando una fusione indissolubile fra l'immagine ed il pensiero.
Per esempio, se domani una fiha come una Velina scrivesse "il mostro è Schwarzenegger" stai sicuro che avrebbe milioni di like e magari la notizia verrebbe pure riportata dai quotidiani online. Quotidiani online che, anche i più venduti in cartaceo, ormai sono costretti a vivere sul numero di click e quindi pubblicano di tutto: viaggi dei vip, presunti complotti vari, donnine gnude ecc.

Senza annoiarvi ulteriormente con mie riflessioni sui "massimi sistemi", ci tengo a sottolineare una cosa:un forum è (o dovrebbe essere) qualcosa di molto diverso di un gruppo Fb!
Un forum è (o dovrebbe essere) uno spazio di discussione asincrono, dove è necessario esprimere ed argomentare le proprie opinioni (anche con modalità "ipertestuali") scambiando idee e "quotando" i post.
Un gruppo Fb è fondamentalmente un luogo di dibattito inteso "a chat estesa", basato quindi sul botta e risposta, e non su una strutturazione analitica ed ordinata degli interventi.
Vi faccio presente questa differenziazione perché ultimamente mi capita spesso di leggere utenti che si approcciano alle discussioni sui forum (qui ed altrove) con modalità da social network..

Tutto ciò porta indubbiamente, anche nel caso del mostro, alla formazione delle "schole", intese nel senso peggiore del termine di "tifo" e non di "orientamento opinionistico" . Ovverosia il giocare a curvaroli da "milan-inter" o "lazio-roma", partecipando alle discussioni senza alcun interesse a confrontarsi con gli altri ma solo per convincere gli altri che si ha ragione: dileggiando le opinioni avverse o, peggio ancora, offendendo le "posizioni" altrui. Questi tipi potrebbero fare come Grillo: aprirsi un blog e vedere se la gente li segue.. ma su un forum che ci stanno a fare?
Già è un modo di fare che trovo insopportabile per quanto riguarda il calcio, figurarsi per un caso di cronaca nera.
Ma del resto la gente oggi si sente sola e deve pure trovare un modo per passare il tempo. Laughing Wink

Chiudendo con una nota positiva: forse non sarò obiettivo, ma questo - ormai da anni il forum n.1 di cronaca nera in Italia per visite, numero di post ed iscritti - rimane ancora un posto virtuale molto civile.
Che gli oranghitanghi del web ci stiano lontano! Merito in particolare degli ottimi mod. Mercuzio e Silvialaura ovviamente. Wink
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Elle



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MessaggioInviato: Lun Apr 13, 2015 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

attualmente salvatorvincista ho votato per questa linea ma in generale sardista....da li usci il mostro post 68
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omarquatar



Registrato: 16/07/11 14:42
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MessaggioInviato: Lun Apr 13, 2015 5:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

mi accorgo di aver tralasciato i Lottiani... ora Antonio Segnini mi odierà Confused

P.S. con appartenere a una schola intendevo cercare di interpretare ogni fatto in funzione della teoria mostrologica che si è deciso di abbracciare: classico esempio che non offende nessuno: 17 fichi d'india rappresentano 17 vittime del mostro.

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hazet.2



Registrato: 23/10/13 23:13
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MessaggioInviato: Lun Apr 13, 2015 7:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

omarquatar ha scritto:
classico esempio che non offende nessuno: 17 fichi d'india rappresentano 17 vittime del mostro.


ah già, la solita solfetta che sul Torrisi e i CC pare lecito e permesso versare addosso qualsiasi roba, in sez.privata, in sez.pubblica etc etc.
vabbè vabbè.


cmq, quella interpretazione, che può essere sbagliata come può essere giusta, stava dentro un rapporto di indagine relativa ad un solo ed unico soggetto, visto che era la valutazione globale indiziaria fatta per quel soggetto. Quella spedizione di fichi era attinente a quel soggetto e non presa dal mondo delle fantasie.

Non c'è quindi nulla di attinente all'esempio "scholare" che hai fatto.

Del resto poi, al di là di personalissimi "secondo me..." e "ma dai..." nemmeno ancora si è letta una disamina articolata, storica o meno, che dimostri o riesca a fornire sufficienti elementi concreti, in base ai quali una simile valutazione del Torrisi non possa essere veritiera.

Storicamente quei fichi vennero spediti. Storicamente il Torrisi cercava, per lavoro ufficiale assegnatogli, i possibili elementi che potevano essere letti come di riferimento indiziario per quel soggetto e quindi storicamente incluse quel fatto nel suo rapporto insieme alle sue valutazioni (valutazioni per le quali era storicamente qualificato per funzione e grado e documenti a disposizione a compiere).

che poi quella spedizione di fichi sia ben poca cosa di fronte a tutti gli altri elementi raccolti e presentati in quel rapporto+supplemento, è un'altra cosa.
Ma anche questa non pare avere proprio nulla a che fare nè con "scholae" nè con "storicismi".

se si vogliono fare letture di frasi estrapolate da un contesto, indubbiamente la frase salta più all'occhio. Ma se si legge il 311/1 e il 311/1-1, quell'episodio, significate o insignificate che sia, non può essere derubricato a "antistorico" o "scholare" (nell'accezione ammantata di negativo che questo thread gli assegna).

E, per precisione ed evitare malintesi, questa mia risposta non è una risposta a "difesa dell'ipotesi SV", e pure poco una "difesa del Torrisi" in quanto Torrisi.
E' e vuole essere solo e semplicemente una difesa di metodologia: se stai indagando, approfondendo e valutando su X, non puoi esimerti da presentare gli elementi storicamente raccolti, e nemmeno puoi permetterti di scartarli a priori senza averne provato a fornire una plausibile e attinente chiave di lettura.
Perchè? perchè gli elementi si valutano per i singoli soggetti, e si valutano per i singoli soggetti non solo sui singoli episodi ma anche sul quadro. globale.

HzT

---ps: di schole, non mancano solo i Lottiani nel sondaggio

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omarquatar



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MessaggioInviato: Lun Apr 13, 2015 8:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

e che ti devo dire, potrei risponderti: <&lt;come&gt;> Twisted Evil
ma non lo faccio (preterizione)

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