Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
FORUM SU DELITTI SERIALI, CRONACA NERA ED ALTRO ANCORA
 
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Il delitto de "Le Bartoline" (Calenzano) - 1981
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Perchè stavolta colpisce "fuori stagione" ?
Aveva "puntato" la coppia
29%
 29%  [ 45 ]
Era all'inizio della fase seriale ed aveva difficoltà nel "controllarsi"
21%
 21%  [ 34 ]
Per liberare Spalletti
49%
 49%  [ 76 ]
Voti Totali : 155

Autore Messaggio
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Inviato: Gio Ago 17, 2017 3:37 pm    Oggetto: Ads

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Michael



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Messaggi: 43
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MessaggioInviato: Lun Mag 09, 2016 1:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il comportamento del tizio sull' alfa fa pensare piú ad un guardone che ha assistito al delitto o ha trovato i corpi appena dopo, difficile pensare ad un sk lucido e freddo ( concordo con Ale )... almeno che il mostro era particolarmente emotivo e vedendo i testimoni ha perso il controllo!
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Frank Powerful



Registrato: 13/04/15 18:27
Messaggi: 443

MessaggioInviato: Lun Mag 09, 2016 2:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ale ha scritto:
Detto questo, per chi ritiene il Mostro un serial killer organizzato, che motivo avrebbe avuto il nostro assassino, se non «colto in fallo», di guidare veloce sul ritorno dal luogo del delitto? Se pesto sull'acceleratore alla Schumacher nei dintorni dell'omicidio rischio solo di farmi notare da qualcuno; se vado a velocità normale, invece, difficilmente qualcuno mi nota e si ricorderà di me. Questo mi pare pacifico, considerando nel caso specifico che (come poi è stato..) un delitto in quel luogo è improbabile che venga scoperto dopo pochi minuti..
Nell'ipotesi s.k. solitario fa anche piuttosto strano che il presunto Cicci dell'Alfa guidasse "col volto stravolto": un assassino seriale organizzato, dopo i propri crimini, dovrebbe provare un senso di rilassatezza e non avere un'aria shockata come di chi ha subito un trauma.. Ma qui entriamo in un campo "psicologico", che - imho - lascia il tempo che trova.


ritengo che il tentativo di immaginare quale fosse lo stato emotivo e fisico dell'assassino al momento in cui lasciava la zona del delitto sia inevitabilmente "ingenuo". detto questo, propendo nettamente sull'ipotesi di un testimone che abbia visto la scena, probabilmente a cose fatte; e che quindi poteva anche non aver nulla di importante da dire, che però andava comunque identificato; ma abbiamo certezza che fu cercato solo dopo il delitto successivo, non sappiamo quello che venne tentato prima. Mentre uno che passa di lì per caso a quell'ora e con quelle modalità a me sembra molto improbabile.
La Nabb fa dell'Alfa GT rossa il suo cavallo di battaglia, ma è evidente che il guidatore non poteva essere "Carlo" a meno che i due testi non avessero totalmente sbagliato l'identikit.

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Ignoramus et ignorabimus

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Ale



Registrato: 22/02/09 16:34
Messaggi: 3525

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 12:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

@Frank Powerful

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Qui scrivi:

..En passant, si può notare una vaga somiglianza nella parte frontale con la Fiat 128 coupé..

Con tanto di foto illustrative..

Però, dalla deposizione di Giuttari del 23 dicembre 1997:

Presidente: L’avvocato voleva sapere se una macchina di quel tipo era nelle disponibilità del Vanni, del Lotti, del Pacciani e del Faggi.

Michele Giuttari: No, il Vanni non ha mai avuto macchine.

Presidente: No, no. Riguarda tutti gli imputati.

Michele Giuttari: No. Macchine di quel tipo… C’è il 128 rosso di Lotti, però il Lotti inizia, abbiamo fatto accertamenti…

Presidente: No, no…

Michele Giuttari: … inizia dall’83 ad averlo. Quindi nel…


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Giuttari disse che il famoso 128 coupé rosso Lotti non lo aveva ancora nel 1981. A te risulta che sul punto il superpoliziotto si sia sbagliato?
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Frank Powerful



Registrato: 13/04/15 18:27
Messaggi: 443

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 2:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ale ha scritto:
@Frank Powerful

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Qui scrivi:

..En passant, si può notare una vaga somiglianza nella parte frontale con la Fiat 128 coupé..

Con tanto di foto illustrative..

Però, dalla deposizione di Giuttari del 23 dicembre 1997:

Presidente: L’avvocato voleva sapere se una macchina di quel tipo era nelle disponibilità del Vanni, del Lotti, del Pacciani e del Faggi.

Michele Giuttari: No, il Vanni non ha mai avuto macchine.

Presidente: No, no. Riguarda tutti gli imputati.

Michele Giuttari: No. Macchine di quel tipo… C’è il 128 rosso di Lotti, però il Lotti inizia, abbiamo fatto accertamenti…

Presidente: No, no…

Michele Giuttari: … inizia dall’83 ad averlo. Quindi nel…


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Giuttari disse che il famoso 128 coupé rosso Lotti non lo aveva ancora nel 1981. A te risulta che sul punto il superpoliziotto si sia sbagliato?


no, no. semmai l'argomento è contrario; il muso dell'Alfa potrebbe essere confuso con quello del 128 (a condizione, ovviamente, di voler per forza piazzare un 128 rosso scodato sulla scena dei delitti). personalmente non ritengo nessuno degli avvistamenti dell'auto attribuita a Lotti significativo nella ricostruzione dei delitti, per motivi di tempo e di spazio che tutti ben conosciamo.
pensavi che fossi diventato lottiano? Evil or Very Mad

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bruchetto



Registrato: 10/07/12 13:45
Messaggi: 1063

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 3:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ale ha scritto:

Giuttari disse che il famoso 128 coupé rosso Lotti non lo aveva ancora nel 1981.

anche perché, se all'epoca lo avesse avuto, Lotti avrebbe finito per confessare di essere stato presente anche lì...
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Frank Powerful



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Messaggi: 443

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 3:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

bruchetto ha scritto:
Ale ha scritto:

Giuttari disse che il famoso 128 coupé rosso Lotti non lo aveva ancora nel 1981.

anche perché, se all'epoca lo avesse avuto, Lotti avrebbe finito per confessare di essere stato presente anche lì...


"la mia macchina l'è dappertutto" (cit.)

ma questa giusta osservazione apre lo spazio a una domanda.
perché Lotti non si trasse semplicemente d'impaccio fin dall'inizio dicendo che nel settembre 1985 aveva già la 124? non se lo ricordava?

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Michael



Registrato: 20/08/15 10:54
Messaggi: 43
Residenza: Gordona

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 3:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Frank Powerful ha scritto:
bruchetto ha scritto:
Ale ha scritto:

Giuttari disse che il famoso 128 coupé rosso Lotti non lo aveva ancora nel 1981.

anche perché, se all'epoca lo avesse avuto, Lotti avrebbe finito per confessare di essere stato presente anche lì...


"la mia macchina l'è dappertutto" (cit.)

ma questa giusta osservazione apre lo spazio a una domanda.
perché Lotti non si trasse semplicemente d'impaccio fin dall'inizio dicendo che nel settembre 1985 aveva già la 124? non se lo ricordava?


Perché voleva incastrare a tutti i costi Pacciani e Vanni... Questa é l' unica spiegazione possibile
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bruchetto



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Messaggi: 1063

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 4:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Frank Powerful ha scritto:

perché Lotti non si trasse semplicemente d'impaccio fin dall'inizio dicendo che nel settembre 1985 aveva già la 124? non se lo ricordava?

penso che la questione non possa essere affrontata dall'uomo della strada che non può che fare affidamento sul semplice "buon senso" (approccio cosiddetto "ingenuo" o "naïf ") ma andrebbe posta a chi studia in modo serio questo genere di fenomeni. Tipo la Mazzoni.
(Infatti, cercando "buon senso" su un suo libretto introduttivo sulla psicologia della testimonianza, senti un po' cosa dice: "Tramite una metodologia di indagine rigorosa, che giustamente poco si affida alle semplici considerazioni basate sul buon senso e sulla pratica spicciola, e che invece fa proprie le tecniche della ricerca scientifica, fin dagli inizi del Novecento gli studiosi di psicologia della testimonianza hanno potuto giungere a conclusioni relativamente certe sui meccanismi e le variabili in gioco nella testimonianza", "Questo comportamento dei giurati è spiegabile in base al fatto che secondo il buon senso nessuno confesserebbe se non fosse realmente colpevole. Le persone comuni sono convinte che mai e poi mai ammetterebbero un crimine non commesso (e probabilmente neppure un crimine commesso). Nella realtà probabilmente lo farebbero, se si trovassero in simili circostanze.", "Quest’ultimo problema sembra che nasca dall’assunto, da parte di un testimone, che gli investigatori non perderebbero il loro tempo a preparare e presentare un lineup se non per inserire il presunto colpevole, un assunto basato in fondo su un sano buon senso, ma questo porta ad accusare un innocente in un numero molto elevato di casi. Spesso i lineup vengono svolti senza indicare che il colpevole può non essere presente, con una percentuale di falsi positivi che è stata calcolata intorno al 75% quando il colpevole è assente (Steblay, 1997).", "Nel 1972 nel caso Neil vs Biggers la Corte Suprema ha specificato cinque punti che i giurati devono prendere in considerazione quando valutano l’identificazione di un testimone. Di questi alcuni sono corretti e basati su dati di ricerca solidi. Altri purtroppo si fondano solo sul buon senso, che però non è sempre corretto, e rappresentano un esempio di come talvolta esista un conflitto tra la procedura giuridica e i risultati della ricerca scientifica nel decidere il modo in cui va valutata la verità.", "Si può capire da questi esempi come in realtà sia necessario molto più del semplice buon senso o di una sommaria preparazione (o di una preparazione sbagliata) per condurre un’intervista corretta, e come occorra non solo esperienza (talvolta un’esperienza trentennale può semplicemente rappresentare trent’anni in cui si compiono sempre gli stessi errori) ma un addestramento specifico a una buona pratica."). Insomma, come succede in molti altri campi (pensa alla fisica, ad esempio alla meccanica quantistica) il "caro vecchio buon senso" ci porta fuori strada...
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Michael



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Residenza: Gordona

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 4:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un' altra domanda é perché il Lotti non si autoaccusa e accusa Pacciani e Vanni già nel luglio 90 ?? Aveva perso il lavoro nel 87 poteva fare il pentito già all'epoca , stipendiato e in trattoria tra un sopraluogo e l'altro invece niente tace su tutto , nel 94 un'altra occasione ma niente non parla solo non ricordo e non so, forse allora preferiva il digiuno Gandhiano a un bella fiorentina e un buon bicchiere di Chianti... Solo quando salta fuori il suo 128 che incomincia straparlare
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anto4pr



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MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 8:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Michael ha scritto:
Un' altra domanda é perché il Lotti non si autoaccusa e accusa Pacciani e Vanni già nel luglio 90 ?? Aveva perso il lavoro nel 87 poteva fare il pentito già all'epoca , stipendiato e in trattoria tra un sopraluogo e l'altro invece niente tace su tutto , nel 94 un'altra occasione ma niente non parla solo non ricordo e non so, forse allora preferiva il digiuno Gandhiano a un bella fiorentina e un buon bicchiere di Chianti... Solo quando salta fuori il suo 128 che incomincia straparlare

Ottima osservazione, se mi consenti la faccio mia Smile

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grande è la confusione, sopra e sotto il cielo, osare l'impossibile, osare, osare perdere...
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Frank Powerful



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Messaggi: 443

MessaggioInviato: Gio Mag 12, 2016 11:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

bruchetto ha scritto:
Frank Powerful ha scritto:

perché Lotti non si trasse semplicemente d'impaccio fin dall'inizio dicendo che nel settembre 1985 aveva già la 124? non se lo ricordava?

penso che la questione non possa essere affrontata dall'uomo della strada che non può che fare affidamento sul semplice "buon senso" (approccio cosiddetto "ingenuo" o "naïf ") ma andrebbe posta a chi studia in modo serio questo genere di fenomeni.


da uomo della strada non c'ho capito molto. neanche mi risulta che qualche studioso abbia affrontato da un punto di vista scientifico il caso specifico delle "confessioni" di Lotti e Pucci. mentre l'atteggiamento esplicitato nelle sentenze è "naif" che più naif non si può. tradizionalmente in ottica giudiziaria la confessione ha un valore fortissimo, quasi incontrovertibile fino a prova contraria.

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Michael



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Residenza: Gordona

MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2016 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

anto4pr ha scritto:
Michael ha scritto:
Un' altra domanda é perché il Lotti non si autoaccusa e accusa Pacciani e Vanni già nel luglio 90 ?? Aveva perso il lavoro nel 87 poteva fare il pentito già all'epoca , stipendiato e in trattoria tra un sopraluogo e l'altro invece niente tace su tutto , nel 94 un'altra occasione ma niente non parla solo non ricordo e non so, forse allora preferiva il digiuno Gandhiano a un bella fiorentina e un buon bicchiere di Chianti... Solo quando salta fuori il suo 128 che incomincia straparlare

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Certo Antonio ( anche perché sul tuo blog ti stresso parecchio )
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Flanz



Registrato: 22/02/09 20:29
Messaggi: 647
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2016 10:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Michael ha scritto:
Solo quando salta fuori il suo 128 che incomincia straparlare

Forse perchè un chiacchierato figuro giunge alla Squadra Mobile solo nel 1995?

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Il mostro di Firenze. I compagni di merende, la pista sarda e le sette esoteriche. Il processo più lungo della storia giudiziaria italiana:

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Landino



Registrato: 05/04/15 16:41
Messaggi: 298

MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2016 5:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Flanz, che coincidenza.. Laughing

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Antonio e Conchita Ramognino
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Claudio



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Messaggi: 478

MessaggioInviato: Gio Lug 21, 2016 11:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Il borsellino della povera Susanna era dentro la borsa, ma vuoto. Quello che c'era dentro è stato, ne consegue, preso.
Che siano stati presi dei soldi è improbabile: sarebbe un unicum.

Tuttavia, che ogni volta il mdf prendesse qualcosa è molto probabile: probabilmente piccoli monili, ad esempio presi dalle collanine.

La povera Carmela, a Scandicci, con la collanina tra le labbra è anche una conferma che un significato ignoto venisse conferito a piccoli monili.

Cosa ha preso dal borsellino della povera Susanna è noto ?

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Quid leges sine moribus vanae proficiunt
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