Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Psycothic vs Henry (e Paz terzo incomodo)
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Inviato: Mar Giu 27, 2017 1:55 am    Oggetto: Ads

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Mercuzio



Registrato: 10/06/10 14:47
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MessaggioInviato: Dom Ott 03, 2010 9:58 am    Oggetto: Rispondi citando

accent ha scritto:
dogo ha scritto:

E se avesse ragione Nietzsche?
"Non esistono fatti, ma solo interpretazioni di fatti".

Buon lavoro a tutti!


Vorrebbe dire smontare con un colpo solo due secoli di pensiero scientifico!Wink


Ma sotto un altro profilo è ciò che ci insegnano le teorie epistemologiche moderne più caotiche (Feynman).

Ma, come diceva Dickens

"Marley, prima di tutto, era morto. Niente dubbio su questo. Il registro mortuario portava le firme del prete, del chierico, dell'appaltatore delle pompe funebri e della persona che aveva guidato il mortoro. Scrooge vi aveva apposto la sua: e il nome di Scrooge, su qualunque fogliaccio fosse scritto, valeva tant'oro. Il vecchio Marley era proprio morto per quanto è morto, come diciamo noi, un chiodo di porta.

Badiamo! non voglio mica dare ad intendere che io sappia molto bene che cosa ci sia di morto in un chiodo di porta. Per conto mio, sarei stato disposto a pensare che il pezzo più morto di tutta la ferrareccia fosse un chiodo di cataletto. Ma poiché la saggezza dei nostri nonni sfolgora nelle similitudini, non io vi toccherò con sacrilega mano; se no, il paese è bell'e ito. Lasciatemi dunque ripetere, solennemente, che Marley era morto com'è morto un chiodo di porta.

Sapeva Scrooge di questa morte? Beninteso. Come avrebbe fatto a non saperlo? Scrooge e il morto erano stati soci per non so quanti anni. Scrooge era il suo unico esecutore testamentario, unico amministratore, unico procuratore, unico legatario universale, unico amico, unico guidatore del mortoro. Anzi il nostro Scrooge, che per verità il triste evento non aveva fatto terribilmente spasimare, si mostrò sottile uomo d'affari il giorno stesso dei funerali e lo solennizzò con un negozio co' fiocchi.

Il ricordo dei funerali mi fa tornare al punto di partenza. Non c'è dunque dubbio che Marley era morto."
(Ch. Dickens, Un canto di Natale).

Scusate l'OT metodologico. Un fatto è un fatto. Un cadavere, ahimè, è un cadavere (la frase non contiene allusioni a casi specifici).

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Mercuzio



Registrato: 10/06/10 14:47
Messaggi: 7238

MessaggioInviato: Lun Ott 18, 2010 4:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riprendo qui una discussione che altrove era fuori posto:

Mercuzio ha scritto:
ruy ha scritto:
neeskens ha scritto:
Premetto che ancora devo vedere il documentario/Filastò; reputo comunque che le teorie, sia dell'avvocato che quella di Spezi, non siano producenti.
Vanno verso piste improbabili (quella di Spezi, l'avessi prospettata io, mi avrebbero preso per visionario solo all'idea).
Comunque non producenti neanche verso la sentenza che ha condannato i cdm.
Facendo un esempio, l'avvocato Fioravanti, che difendeva Pacciani, invece si è preoccupato di portare elementi, di portare i nomi che il suo assistito gli aveva lasciato, producendo ipotesi più credibili e spendibili (Narducci e Calamandrei), in tempi non sospetti.

A me pare che Spezi e Filastò ignorino (o facciano finta di ignorare) troppi elementi processuali emersi.
Riporto un esempio pratico, fatto notare al processo Calamandrei. La Ghiribelli dice: quando Lotti e gli altri cdm avvistavano una coppietta, dovevano avvisare lo svizzero-tedesco.
Questa affermazione, mi parrebbe interessante (se fossi l'avvocato di Vanni). Perché i cdm avrebbero dovuto avvisare, dare indicazioni al tedesco, se l'omicidio dovevano farlo loro?
Quindi si può pensare, sulle stesse dichiarazioni della Ghiribelli, che i cdm in realtà non commettessero direttamente gli omicidi.
Ma non è l'unico esempio. Al processo Calamandrei la sostanza è portata dalla Ciulli.
La donna vedeva il marito uscire di notte, aveva visto i "feticci", ci dice che il marito aveva due pistole (fra cui una beretta) etc che senso avrebbe Vanni escissore (e Pacciani killer)?

Queste sono alcuni elementi di dubbio, e Fioravanti ne avrebbe rilevati altri, per dire che il suo assistito non era il carnefice.
Invece mi pare che il discorso di Filastò (e anche di Spezi), non sia altro che di evitare di arrivare ai vari Narducci/Calamandrei etc

Quotone.


Scusate, mi pare che Spezi e Filastò siano onesti, chiarissimi e adamantini nel dire: noi non crediamo a piste esoteriche, maghi indovini, putt... di buon cuore e così via.

Insomma, considerano le tesi? ipotesi? teoremi? della procura e del (compianto?) GIDES come non producenti e inconsistenti.

Questo, sino a prova contraria, è un paese libero. Vediamo le prove e non montagne di arzigoli; ma prove vere, non i ricordi offuscati e a scoppio ritardato del Napoleoni.


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dogo



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MessaggioInviato: Lun Ott 18, 2010 5:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

@Mercuzio,
Direi che sei OT anche qui!!!
Cosa ha a che fare il tuo ossessivo antinarduccismo con la lite tra Henry e Psy?
Perche' ossessivo? Perche' nessuno in quella sede ha parlato di Narducci, tra l'altro, e questo e' grave per uno attento come te, Napoleoni non ha ricordi tardivi ma esattamente il contrario, una sorta di amnesia selettiva....
Comunque nessuna lite accesa, il tuo post e' da topic su Narducci.....

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Mercuzio



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Messaggi: 7238

MessaggioInviato: Lun Ott 18, 2010 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

dogo ha scritto:
@Mercuzio,
Direi che sei OT anche qui!!!
Cosa ha a che fare il tuo ossessivo antinarduccismo con la lite tra Henry e Psy?
Perche' ossessivo? Perche' nessuno in quella sede ha parlato di Narducci, tra l'altro, e questo e' grave per uno attento come te, Napoleoni non ha ricordi tardivi ma esattamente il contrario, una sorta di amnesia selettiva....
Comunque nessuna lite accesa, il tuo post e' da topic su Narducci.....


Ma manco per niente, e proprio la tua reazione che definirei isterica se non temessi i fulmini di Ale, mi prova che ho toccato un nervo scoperto.

Chiunque metta in questione una certa vulgata, e non solo su Narducci - a cui non pensavo affatto, a dire il vero, e che non ho nominato se non en passant per ricordare le amnesie retrograde di Napoleoni, ma poteva essere un altro esempio - ma sulle fumisterie delle seconde, terze e quarte inchieste, che sappiamo dove hanno portato, viene immediatamente stroncato. Rivendico di essere anzi qui in topic.

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dogo



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MessaggioInviato: Lun Ott 18, 2010 5:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se citi Napoleoni ti riferisci ad una inchiesta ben precisa, comunque non ho intenzione di intraprendere alcuna sterile discussione sul punto. Quello che avevo da dire l'ho gia' scritto in questa sezione nel topic giusto.

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Mercuzio



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MessaggioInviato: Lun Ott 18, 2010 5:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

dogo ha scritto:
Se citi Napoleoni ti riferisci ad una inchiesta ben precisa, comunque non ho intenzione di intraprendere alcuna sterile discussione sul punto. Quello che avevo da dire l'ho gia' scritto in questa sezione nel topic giusto.


Cito Napoleoni come ennesimo esempio di una tendenza favolistica e improbabile nelle indagini.

Spero che il discorso interessi qualcun altro.

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gabrielesamy



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MessaggioInviato: Sab Ott 30, 2010 9:55 pm    Oggetto: sparare nel mucchio Rispondi citando

Per accusare una persona ci vogliono delle prove certe o quanto meno più di un indizio, ma concreti.
L'unica prova che porta alla identificazione del mostro è l'arma che egli usa.Nei post che ho letto mi è parso di capire che Henry se ne intende di armi e di balistica. A questo punto mi viene da chiedergli se se mai fatto l'idea che l'arma del mostro originariamente era pulita cioè regolarmente denunziata?
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tenebre



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MessaggioInviato: Dom Ott 31, 2010 10:19 am    Oggetto: Re: sparare nel mucchio Rispondi citando

gabrielesamy ha scritto:
L'unica prova che porta alla identificazione del mostro è l'arma che egli usa.


sicuramente è un elemento determinante, perchè se trovi la [CENSORED] dei delitti in possesso di una persona sei riuscito a trovare l'assassino. o magari un parente che gliel'ha nascosta. e a quel punto il caso è risolto.

ma naturalmente indagare su questa vicenda non può significare mettersi solo in cerca della pistola. altrimenti ci passeresti anni e anni.
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neeskens



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MessaggioInviato: Dom Ott 31, 2010 1:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

realisticamente è assai improbabile che il killer (o i suoi parenti) si siano tenuti per tanti anni un oggetto simile.
Chi lo farebbe?
Su Calamandrei uno dei dubbi maggiori sono le due pistole che buttò a mare nell'85... ma è esattamente ciò che avrebbe fatto anche il mostro.
La [CENSORED] (o l'arma che era) andava trovata negli anni '80. Ormai è tardi, dal mio punto di vista.
Gli unici elementi concreti che si possono avere sono magari basati su analisi di reperti (con tecnologie moderne) e che questi reperti poi diano risultati.


L'ultima modifica di neeskens il Dom Ott 31, 2010 1:34 pm, modificato 1 volta
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psycothic



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MessaggioInviato: Dom Ott 31, 2010 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questo topic non è per discussioni generiche.
Se volete continuare andate in Discussione Generale, sennò allucchetto.
Wink

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tenebre



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MessaggioInviato: Dom Ott 31, 2010 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

d'accordissimo sui reperti ma in merito alla [CENSORED] la mia opinione è che l'assassino l'ha distrutta solo perchè (rimasto vivo dopo l' '85 e decidendo di chiudere definitivamente con i delitti seriali) voleva eliminare un elemento oggettivo che materialmente gli ricordava il suo passato di morti e di sangue.

in caso contrario, non lo darei per scontato che l'ha distrutta: perchè comunque i serial-killer mantengono un legame feticistico con le armi che hanno impiegato nei delitti.

certo, non ce l'ha a 5 metri da lui. può anche averla ben occultata in un posto di campagna sperduto e dove praticamente non ci va mai nessuno.
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Gobbo



Registrato: 16/12/09 21:52
Messaggi: 669

MessaggioInviato: Lun Dic 13, 2010 1:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

sposto qui una discussione che si faceva sul topic del delitto di Giogoli

Henry62 ha scritto:

Per quanto mi riguarda poteva anche esserci un torpedone di gitanti, anzi, secondo la tesi ufficiale c'era proprio un sacco di gente Twisted Evil però quello

che conta é ciò che ha raccontato Lotti ed il fatto che la Corte lo abbia ritenuto credibile.

Se per compiere il duplice delitto erano necessarie due o più persone allora é un fatto da cui non si può prescindere, ma se tutto quanto la scena del

crimine racconta era fattibile da parte di una persona sola, allora non vedo perché l'ipotesi di più persone dovrebbe essere preferita...

Wink




Alla fine dei giochi dimostri, sicuramente con eccellente approssimazione, che quel delitto poteva essere commesso da una persona sola, che era fattibile da una persona sola...ma ciò equivale a dire che è stato effettivamente compiuto in solitudine?

Mi chiedo ancora se questa sia la ricerca della verità sostanziale, o ricerca di un'ipotesi di verità, sicuramente valida e supportata da molte circostanze - ma non verità assoluta, attenzione - che possa confutare il Lotti.

E' un pò il discorso che si fa con la parola "compatibile" che spesso si sente tra gli esperti. "Compatibile" ha solitamente un valore piuttosto pesante, perchè restringe il campo delle possibilità, perchè indirizza verso una certa direzione, perchè vi è una buona probabilità che le cose siano andate in un certo modo. Questo delitto magari si mostrerà perfettamente compatibile con la presenza di una sola persona, ma fornirà una verità sostanziale? oggettiva? o fornirà appunto una verità "compatibile", che è una cosa diversa?

Mi rendo conto che in sede processuale il termine "compatibilità" può giocare un ruolo determinante, probabilmente in grado di far riaprire il caso, me lo auguro, tanto quanto un risarcimento ai familiari delle vittime. Ma ciò, ribadisco, ci fornirà effettivamente la verità o solo l'ennesima pista da seguire, corroborata senza dubbio da ottimi riscontri indiziari, e per altro seguita almeno fino a 20 anni fa? "Compatibile" può essere sufficiente in un'aula di tribunale per emettere o meno un giudizio di qualsivoglia genere, ma può esserlo nella ricerca della verità sostanziale?

Faccio queste considerazioni, dico la verità, senza aver potuto leggere le tue ricostruzioni sul delitto (che vorrei però tanto leggere), ma solo attraverso i tuoi interventi sul forum, che comunque credo siano sufficienti per capire che tipo di lavoro stai svolgendo, e anche che tipo di "taglio" dai a tutte le tue conclusioni: direi, in una parola, "metodologico", basato appunto su un preciso "sistema" di ragionamento in cui si esclude, come dicevi, il "fiuto" (cosa da cui invece molti investigatori professionisti non possono prescindere, è un elemento che fa parte dell'essere umano, e che aiuta, appunto, a non fermarsi alle sole scene del crimine).

E dico che se il tuo approccio metodologico alla ricostruzione della dinamica degli Scopeti è lo stesso, come credo, con cui hai svolto le tue considerazioni sul blocco da disegno, ai miei occhi (ribadisco, ai miei occhi) si dovrà sostituire ogni volta la parola "oggettivo" con cui parlerai di un dato fatto il termine per me più appropriato di "compatibile". Perchè sulla questione del blocco hai dimostrato di aver svolto considerazioni assolutamente ineccepibili in chiave processuale, dove dovevi dimostrare la sola debolezza del legame con la vittima, e non la provenienza del blocco, lo hai ribadito tu stesso.

Cosa che io vorrei tanto sapere con precisione, ad esempio. Ma nè tu, nè nessun altro può saperla. La voglio sapere perchè voglio conoscere la realtà sostanziale, mi interessa sapere cos'è quella cosa, e da dove proviene, non cosa non è quella cosa. Stabilire cosa non è, non ci dice cos'è. E io lo voglio sapè. (bella la rima?)


Il fatto è che i nostri obiettivi sono proprio diversi, henry. Tu hai un ruolo, sei un esperto, sei un perito, hai dovuto e devi produrre documenti che confutino certe affermazioni, dalla pallottola nell'orto, al blocco da disegno, alla dinamica degli Scopeti raccontata da Lotti..ma pur confutandole, arrivi alla verità assoluta per semplice esclusione, o solo ad un tipo di verità, ad un'altra pista da seguire? Il tuo non può che essere un approccio professionale-processuale di consulente della difesa, ma ciò se ti eleva ad un ruolo che noi non abbiamo, ti limita allo stesso ruolo (per il concetto stesso di ruolo).


In questa sede, del forum intendo, noi che di ruoli non ne abbiamo, possediamo invece l'indubbio vantaggio di poter fare anche qualche nome, provare a scavare nel passato dei personaggi coinvolti, facendone emergere contraddizioni e curiose stranezze, dare spunto per riflessioni su possibili depistaggi avvenuti durante il corso delle indagini, provare a determinarne la matrice, vedere quante persone affermano una certa teoria, fare conclusioni. O provare anche a mascherarci da psicanalisti, provando a tracciare profili di questo ipotetico, o ipotetici, killer, come
provai a fare io stesso, giungendo quasi senza volerlo a formulare ipotesi condivise da parecchi sulla possibilità ad esempio che Giogoli fosse premeditato quanto gli altri. Approcciare al problema cioè non vedendolo solo singolarmente (scena del crimine per scena del crimine, ma anche attraverso un necessario sguardo d'insieme. E non mettendo in campo le sole nostre doti logico-deduttive, quanto quelle legate proprio a quel "fiuto" che sotto sotto a molti di noi piacerebbe avere.


Non limitarci, e non poterci limitare, alle sole evidenze, le scene del crimine.


Quello che ti chiedo è, ogni qual volta dovremo scontrarci non tanto su aspetti del caso quanto di carattere squisitamente ideologico - dove viviamo in due mondi differenti, ormai si è capito - di non dare quella sensazione di voler per forza farci uniformare ad una certa forma mentis. Probabilmente non te ne accorgi, ma hai una certa durezza quando esprimi certi pareri, ma potrebbe essere lo strumento stesso del "forum" informatico ad esasperare le cose, ho una certa esperienza in tal senso. Non puoi vedere facce, non percepisci espressioni. Recentemente leggevo proprio il commento da cui è partita la diatriba sul blocco...in pratica ci chiedevi perchè ne stessimo parlando visto che era acquisito che non c'entrava niente col tedesco...cosa che a mio modo di vedere non è invece acquisita. E' in quei momenti che dai la sensazione che certe discussioni debbano prendere per forza una certa strada, piuttosto che un'altra, e fornisci più di un parere, dai una sentenza...


La ricerca della Verità sostanziale nel caso "mostro" deve essere raggiunta per soli ragionamenti e deduzioni, con un approccio quasi matematico del tipo "questo esclude necessariamente l'altro" sulle uniche evidenze che abbiamo cioè le scene dei delitti, o deve avvalersi anche di testimonianze, di riscontri, di alibi più o meno presenti, di analisi di contesti, persino di vox populi e sensazioni generalizzate?

In Umbria sono 30 anni che si parla di Narducci in un certo modo, da prima che morisse, da prima che fosse fatta la sua autopsia nel 2002, da prima che emergessero stranezze sulla sua morte...non è forse legittimo che Mignini, che ha svolto poi indagini in quella direzione negli ultimi 10 anni, voglia vederci chiaro e voglia giocarsi la sua possibilità con l'analisi del dna delle lettere?


Seguendo il ragionamento che questo caso va approcciato attraverso le sole evidenze, si dovrebbe concludere che non vale la pena di farlo quell'esame del dna, perchè non si è mai potuti nemmeno collocare il Narducci stesso sua una delle scene in questione.

Alla verità sostanziale si giunge secondo me da tante strade.....

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MDF, un caso abbastanza anormale
"Perché non c'è amore senza giustizia" - R.Rontini
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psycothic



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Messaggi: 3190

MessaggioInviato: Lun Dic 13, 2010 2:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Eccellente disamina di Gobbo.

Secondo me non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di scriverla, tanto è ovvia e logica, ma visto l'andazzo (tante persone = tanti cervelli), una linea guida è necessario fissarla.

Sarebbe oltremodo opportuno che TUTTI tenessero bene a mente questi concetti ogni volta che scrivono qualcosa su questo forum il quale, ripeto, non è un'aula di tribunale, ne la questura, nè i suoi forumisti hanno obblighi istituzionali o protocolli da rispettare.
Sono semplici appassionati.
Wink

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Goran



Registrato: 07/01/10 19:39
Messaggi: 459

MessaggioInviato: Lun Dic 13, 2010 4:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Al solito, ottimo post di Gobbo. Segnalo questo passo:
Gobbo ha scritto:
...Faccio queste considerazioni, dico la verità, senza aver potuto leggere le tue ricostruzioni sul delitto (che vorrei però tanto leggere), ma solo attraverso i tuoi interventi sul forum, che comunque credo siano sufficienti per capire che tipo di lavoro stai svolgendo, e anche che tipo di "taglio" dai a tutte le tue conclusioni: direi, in una parola, "metodologico", basato appunto su un preciso "sistema" di ragionamento in cui si esclude, come dicevi, il "fiuto" (cosa da cui invece molti investigatori professionisti non possono prescindere, è un elemento che fa parte dell'essere umano, e che aiuta, appunto, a non fermarsi alle sole scene del crimine).


A proposito del "fiuto", che ricade sicuramente nella sfera soggettiva, non solo gli investigatori, ma anche gli uomini di scienza se ne servono continuamente. Basta andare a vedere quale dibattito sul metodo si è avuto nei primi del Novecento (grandi nomi, come Max Weber), per capire che senza il "fiuto", cioè in senso lato la soggettività, non è neanche pensabile la scienza. Tutti i più grandi scienziati sono stati tali perché hanno saputo coniugare la loro creatività e originalità con lo studio del reale. Uno scienziato ridotto alla ricerca del mero dato, senza un'ipotesi soggettiva alle spalle, trasforma la scienza in mero nozionismo, e degrada sé stesso a semplice funzionario. E così, a maggior ragione, un investigatore.

Nel nostro caso, è chiaro che le evidenze sono importanti e decisive, ma senza un'ipotesi a priori e un'interpretazione a posteriori quelle stesse evidenze rimangono solo dei dati. Senza una pista da seguire, la cui scelta è determinata anche da elementi soggettivi, non può esistere alcuna inchiesta.
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Henry62



Registrato: 24/02/09 11:37
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MessaggioInviato: Lun Dic 13, 2010 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao a tutti,
leggo con piacere quanto scrivete.

Credo sia necessario chiarire che il supporto tecnico richiesto in un'aula di giustizia non può essere basato su studi personali o su intuizioni del perito, ma deve rientrare nelle consuetudini della tecnica applicata alla specifica materia.

In altre parole, al perito non é richiesto l'apporto individuale dello scienziato di genio, ma la comune diligenza del pater familias nello svolgere i suoi accertamenti tecnici: il perito é un tecnico che deve applicare dei protocolli condivisi.

Il perito non deve "creare" o scoprire, ma deve accertare la compatibilità o la non compatibilità di tracce, senza dare alcun tipo di giudizio estraneo ai fatti di cui ha competenza tecnica.

Il "fiuto" é una caratteristica degli investigatori, non certo dei periti, cui invece si richiedono altre capacità, come tenacia, capacità di risoluzione dei problemi tecnici e capacità di analisi per la ricostruzione delle dinamiche degli eventi.

Per il resto, condivido le critiche e ne farò tesoro.
E' sempre importante avere un feedback sul proprio modo di comunicare.

Wink

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