Indice del forum IL MOSTRO DI FIRENZE
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Vecchie cartucce....
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Inviato: Mer Giu 28, 2017 3:36 am    Oggetto: Ads

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MK108



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MessaggioInviato: Ven Gen 07, 2011 9:30 pm    Oggetto: Vecchie cartucce.... Rispondi citando

...non sapevo dove mettere questo post così, sperando di non sbagliare, lo infilo quì.

...e' da un paio di mesi che mi dimentico di dirvelo...non e' una cosa di gran importanza pero' penso possa interessare...

...una mattina di ottobre mi reco a trovare un amico mentre sta facendo il direttore di tiro presso un poligono privato...

...chiacchierando del piu' e del meno osservo un tiratore che sta sparando con una vecchia beretta 48 calibro 22LR...

...ma non e' vecchia solo l'arma ma anche le munizioni...vedo che quelle di una scatola sebbene datate funzionano perfettamente...quelle di un'altra scatola invece fanno ripetutamente cilecca...

...quando il tiratore finisce di sparare chiedo lumi in merito ed egli mi dice che le cartucce che facevano molto spesso cilecca erano munizioni della fine anni settanta/inizio anni ottanta tenute in un posto poco adatto vista la forte umidita'....

...quelle che funzionavano perfettamente erano munizioni costruite negli anni cinquanta e primi sessanta tenute con cura religiosa ed in luogo secco...

...le prime infatti anche alla vista erano molto mal ridotte...le altre, a parte i marchi e la scatola d'altri tempi, erano in condizioni mint.

...non avevo con me la fotocamera altrimenti un paio di scatti li facevo.

Ciao a tutti
Andrea
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tenebre



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MessaggioInviato: Ven Gen 07, 2011 11:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

interessante MK.
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adotorniny



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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2012 8:45 pm    Oggetto: pallottole Rispondi citando

se ne deduce che il mdf teneva bene le sue pallottole...e se ne intendeva...il che mi farebbe escludere Pacciani..

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Perché non sapevano come avrebbe colpito quella figura indistinta, impastata di sangue che aveva : l'omicidio per vocazione!
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Silvialaura



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MessaggioInviato: Mer Feb 15, 2012 1:02 am    Oggetto: Re: pallottole Rispondi citando

adotorniny ha scritto:
se ne deduce che il mdf teneva bene le sue pallottole...e se ne intendeva...il che mi farebbe escludere Pacciani..


Perché? Cosa doveva fare oltre la Seconda Guerra Mondiale, il servizio militare nei mitraglieri e una vita di caccia di frodo per imparare a tenere all'asciutto le pallottole?

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<i>"Ma che date i numeri al lotto, qui son tutti grulli da manicomio!"</i>
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adotorniny



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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 11:36 am    Oggetto: Re: pallottole Rispondi citando

Silvialaura ha scritto:
adotorniny ha scritto:
se ne deduce che il mdf teneva bene le sue pallottole...e se ne intendeva...il che mi farebbe escludere Pacciani..


Perché? Cosa doveva fare oltre la Seconda Guerra Mondiale, il servizio militare nei mitraglieri e una vita di caccia di frodo per imparare a tenere all'asciutto le pallottole?


pacciani dove le avrebbe tenute queste pallottole? a casa con la moglie e le figlie ?
(scusa se rispondo dopo tanto...mi ero scordato di aver scritto qui Embarassed )

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La_sublime_porta



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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 2:56 pm    Oggetto: Re: pallottole Rispondi citando

adotorniny ha scritto:

pacciani dove le avrebbe tenute queste pallottole? a casa con la moglie e le figlie ?


c'aveva i fucili a casa, non poteva tenere le pallottole?
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Mercuzio



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MessaggioInviato: Mar Apr 17, 2012 4:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

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adotorniny



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MessaggioInviato: Dom Apr 29, 2012 2:34 pm    Oggetto: Re: pallottole Rispondi citando

La_sublime_porta ha scritto:
adotorniny ha scritto:

pacciani dove le avrebbe tenute queste pallottole? a casa con la moglie e le figlie ?


c'aveva i fucili a casa, non poteva tenere le pallottole?
ù


La moglie lo avrebbe detto ai magistrati..

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amasiah



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MessaggioInviato: Gio Giu 21, 2012 1:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Una cosa che vale la pena notare, anche se non decisiva ovviamente, è che durante l'inchiesta depose il capo della Criminalpol, di cui non ricordo il nome, sto andando a memoria, al quale , in quanto esperto in balistica, fu chiesto dalla corte di riferire in merito alla lettera H , stampata sul fondo dei bossoli...
La corte intendeva sapere inoltre, tra le altre cose, se fosse possibile risalire all'epoca di produzione delle cartucce, e se i proiettili provenissero da medesimi lotti di cartucce.
Quello che mi ha particolarmente colpito della testimonianza resa è che il Teste affermava trattarsi di cartucce provenienti dallo stesso lotto di 50, e che tale lotto , secondo quanto da lui verificato direttamente con la Winchester , era un lotto prodotto nel 1964.
A tale affermazione era arrivato per puro caso , confrontando la lettera H con alcuni lotti trovati alla Criminalpol, recanti ancora sulla scatola i numeri di serie di produzione, dai quali è sto poi facile per la stessa Winchester risalire all' anno di produzione.

Ora , come lo stesso teste ebbe a dire, i difetti riscontrati nella H dei bossoli del Mostro erano pressochè identici a quelli riscontrati nei lotti in possesso della Criminal Pol , e la Winchester confermò che la MATRICE da cui si ricavava il punzone che stampava la H veniva usata per stampare ( all' epoca in piena produzione) da 3 a 5 punzoni , ciascuno dei quali restava in macchina per 3 o 4 giorni per poi essere sostituito per usura...Questo dava un margine piuttosto preciso di uso del punzone...sicchè si può supporre che il punzone usurato che ha stampigliato la H nei bossoli lasciati dal mostro fosse uno dei 5 usati , mi sembra a maggio o giugno del 64......
Ciascun punzone approssimativamente veniva usato per stampare la lettera H su 100.000 proiettili , da che si deduce che abbiamo al massimo 500.000 proiettili venduti con più o meno quei difetti....

Ora , per la produzione dell 'epoca della Winchester 500.000 proiettili sono davvero un inezia, e secondo quanto afferma il Teste, ne furono ritrovati alla criminal Pol..con difetti identici a quelli usati dal mostro...MAGARI tutti quei lotti furono mandati alla polizia iTALIANA, che , come è noto , aveva in dotazione solo Beretta calibro22 con proiettili Winchester R.l.....

Potrebbe essere un ulteriore tassello a favore della tesi del mostro poliziotto.........
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MK108



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MessaggioInviato: Gio Giu 21, 2012 8:44 am    Oggetto: Rispondi citando

amasiah ha scritto:

... alla polizia iTALIANA, che , come è noto , aveva in dotazione solo Beretta calibro22 con proiettili Winchester R.l.....



..come e' noto?...

...puoi citare per favore la fonte di tale informazione?...per curiosita'...cosa significa R.l dopo Winchester?

Ciao
Andrea
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amasiah



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Residenza: Toscana-Chianti-Valdarno

MessaggioInviato: Gio Giu 21, 2012 12:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

MK108 ha scritto:
amasiah ha scritto:

... alla polizia iTALIANA, che , come è noto , aveva in dotazione solo Beretta calibro22 con proiettili Winchester R.l.....



..come e' noto?...

...puoi citare per favore la fonte di tale informazione?...per curiosita'...cosa significa R.l dopo Winchester?

Ciao
Andrea



Dovrei riguardarmi tutto il materiale che ho catalogato in anni, non ricordo se ho preso questa informazione direttamente da un sito della polizia di Stato, dove c'erano anche informazioni storiche...era comunque una cosa che già sapevo .....Vado a memoria : Per la precisione la Polizia Italiana firmò dei contratti di appalto per fornitura IN ESCLUSIVA con la Beretta nel 1958 , data a partire dalla quale le pistole di ordinanza in dotazione furono solo Beretta calibro 22, della serie 70, probabilmente perchè le munizioni di calibro 22 rispetto al 7,65 ,che veniva usato prima, erano molto più economiche, e alla fine anche meno invasive. Il proiettile calibro 22 infatti è un proiettile piccolo e sottile, rispetto al 7,65, che è un proiettile così detto di medio calibro, e ha un duplice vantaggio, intanto quello di non distruggere l'oggetto colpito anche se sparato da vicino( dove per vicino si intende una distanza dai 40/50 cm in poi) , mentre un 7,65 sparato a bruciapelo ha un effetto più dirompente, e in secondo luogo il calibro 22 è un proiettile più versatile, potendolo usare sia su pistole revolver che semiautomatiche e su fucili , e sia a canna corta che a canna lunga ( come ad esempio la serie 70 appunto della beretta che nella maggior parte dei modelli poteva adattare sia una canna corta 90 mm che una lunga 150 mm).
Infine questi proiettili hanno l'ulteriore vantaggio che per forma peso e conformazione, se ad esempio con ogiva ramata piuttosto che a piombo nudo, sono particolarmente adatti per un tiro lungo, e furono infatti progettati proprio per i fucili. Un calibro 7,65 invece è un proiettile più pesante e conformato per tiri medi e corti....
Quanto alla sigla R.L. siginifica LONG RIFLE....perchè originariamente questi proiettili di calibro 22 furono progettati per essere usati solo sui Fucili ( RIFLE) dalla Smith & Wenson per poi essere adattati successivamente anche all' uso sui Revolver, o meglio furono i Revolver che adattarono la cameratura per accogliere questo tipo di proiettili molto versatili.
Tornando ai proiettili , dopo il 58 e quasi contestualmente la Polizia di stato ( e quindi anche la criminalpol) conclusero un contratto di fornitura con la WINCHESTER per i proiettili calibro 22.---

Quindi abbiamo una situazione in cui il proiettile più usato sulla [CENSORED] più usata era in mano al mostro....quanto di più difficile per poter risalire all' arma del delitto.....

Tuttavia , è da considerare che lo straripamento dell' Arno del 1966 distrusse o fece scomparire almeno 25000 pistole beretta, così gli inquirenti furono in grado di accertare.... nonostante all' epoca del mostro la sola provincia di firenze avesse circa 130/150.000 beretta della serie 70...... davvero complicato risolvere il dilemma....
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MK108



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MessaggioInviato: Ven Giu 22, 2012 11:54 am    Oggetto: Rispondi citando

amasiah,

prima di tutto...

amasiah ha scritto:
Quanto alla sigla R.L. siginifica LONG RIFLE....


...visto che l'abbrevazione di Long Rifle e' LR , che RL non si trova da nessuna parte...e la elle minuscola la usano i tedeschi perche' da loro si chiama lfB (lange fur Buchsen)...pensavo che fosse una I maiuscola e non una elle minuscola la lettera che avevi scritto dopo la R...

amasiah ha scritto:

Dovrei riguardarmi tutto il materiale che ho catalogato in anni, non ricordo se ho preso questa informazione direttamente da un sito della polizia di Stato, dove c'erano anche informazioni storiche...era comunque una cosa che già sapevo .....Vado a memoria : Per la precisione la Polizia Italiana firmò dei contratti di appalto per fornitura IN ESCLUSIVA con la Beretta nel 1958 , data a partire dalla quale le pistole di ordinanza in dotazione furono solo Beretta calibro 22, della serie 70, ...


...ricordi male o le notizie che ti sono state fornite sono inesatte...

...nessuna Beretta della serie 70 e' stata arma di ordinanza della Polizia di Stato...

...e mai la Polizia di Stato ha usato come calibro d'ordinanza il 22LR...

...gli unici corpi armati dello stato ad avere adottato un modello della serie 70 sono stati il Corpo Forestale dello Stato (..le cui armi sono debitamente punzonate nella parte anteriore sinistra della guardia del grilletto o nella parte del fusto poco sopra il grilletto sempre sul lato sinistro dell'arma) e l'aviazione militare...il primo ha usato il modello 70 in calibro 32Auto (7,65mm Browning)...mentre l'aviazione un modello particolare di Beretta 75 in calibro 22LR dotato di canna filettata e mire rialzate per poter usare l'arma col silenziatore in dotazione...il tutto nel kit si sopravvivenza dei piloti...

amasiah ha scritto:
Il proiettile calibro 22 infatti è un proiettile piccolo e sottile, rispetto al 7,65, che è un proiettile così detto di medio calibro, e ha un duplice vantaggio, intanto quello di non distruggere l'oggetto colpito anche se sparato da vicino( dove per vicino si intende una distanza dai 40/50 cm in poi) , mentre un 7,65 sparato a bruciapelo ha un effetto più dirompente,


...che spari con una [CENSORED] ad un oggetto da mezzo metro o da 25 metri l'effetto cambia poco...anzi...nulla...

...quanto all'effetto del proiettile da pistola, che sia un 22", un 7,65mm od un 45",...se riferito al "vivente"...il termine "distruggere" e "dirompente" e' un tantino eccessivo...molto spesso l'effetto si riduce ad un canale lesivo di diemnsioni inferiori, anche di molto, al diametro del proiettile...

...oltre a questo...non e' infrequente che la palla della cartuccia 22LR produca lesioni simili o superiori a quelle causate da quella di un 7,65mm Browning...dipende da quale tipo di cartuccia viene utilizzata (...esiste una certa varieta' di caricamenti nel calibro 7,65mm browning...ed esiste una enorme varieta' di caricamenti nel 22LR) e l'arma usata...

amasiah ha scritto:
e in secondo luogo il calibro 22 è un proiettile più versatile, potendolo usare sia su pistole revolver che semiautomatiche e su fucili , e sia a canna corta che a canna lunga ( come ad esempio la serie 70 appunto della beretta che nella maggior parte dei modelli poteva adattare sia una canna corta 90 mm che una lunga 150 mm).


...esitono pistole, revolvers(..d'epoca) e carabine camerate anche per il calibro 7,65mm Browning...

...restando alla Beretta della serie 70...la versione originale nasce in 7,65mm Browning e canna da 90mm...e, p.es., il modello 74A e' calibro 7,65mm Browning con canna da 150mm...

amasiah ha scritto:
Infine questi proiettili hanno l'ulteriore vantaggio che per forma peso e conformazione, se ad esempio con ogiva ramata piuttosto che a piombo nudo, sono particolarmente adatti per un tiro lungo, e furono infatti progettati proprio per i fucili. Un calibro 7,65 invece è un proiettile più pesante e conformato per tiri medi e corti....


...la denominazione del calibro quale "lungo per fucile" spesso trae in inganno...si tratta di una cartuccina dalle minime dimensioni caricata spesso con 1 grano (...circa 6,5 centesimi di grammo) di propellente che spinge una palla da 2 grammi e mezzo a velocita' sui 300/320 m/s in carabina...

...adatta quindi alla caccia ai piccoli animali ed al tiro a segno ove normalmente la carabina viene impiegata sui 50 metri...

...una cartuccia da carabina a percussione centrale militare o da caccia in genere monta una palla calibro .30" pesante 10/13 grammi che viene spinta da 40/50 grani di propellente a velocita' di 800 m/s ed oltre...

...le energie di tali proiettili alla bocca dell'arma sono una ventina di volte superiori a quelle di una canonica 22LR...

...la gittata di una 22LR in carabina arriva in genere sul chilometro e mezzo...o poco piu'...

...ed il suo tiro utile, a caccia, ove consentita, o nel tiro a segno, e' un centinaio di metri...cio' non significa che oltre non si possa colpire...significa che, vista la caduta, la sensibilita' al vento e la scarsa capacita' di mantenere la propria velocita'...colpire qualcosa con la dovuta accuratezza, precisione ed efficacia inizia a diventare piu' difficile...

...la gittata di un colpo di carabina a percussione centrale in genere va dai 3 chilometri e mezzo ai quasi sei chilometri...il tiro utile, quanto a precisione, accuratezza ed efficacia, vale diverse centinaia di metri...personalmente tiravo a distanze tra i 200 ed i 650 metri (650 metri telemetrati...non di fantasia)...e quì vicino c'e' un poligono dove i tiratori sparano a bersagli lontani anche un chilometro...

...il vantaggio della ramatura della palla e' che consente di spedire la palla del 22LR a velocita' piu' sostenute senza avere forti depositi di piombo in canna...le Winchester Super Speed usate nei primi delitti sono, appunto, ramate...ma in [CENSORED] producono velocita' simili e persino inferiori a quelle dei caricamenti standard ...questo perche' le maggiori velocita' le ottengono quando impiegate nelle lunghe canne delle carabine...

...ed anche allora la gittata di tale palla risulta ai livelli di una classica quanto pesante palla da piombo, circa 10 grammi, di una cartuccia calibro 38 Special esplosa in revolver...circa 1800 metri...

...il 7,65mm Browning e' una classica cartuccia da difesa...nata per fornire una ragionevole efficacia all'utilizzatore e consentirgli di usare armi semplici, affidabili e di limitate dimensioni...

...come tutte le pistole da difesa, in qualunque calibro, il loro impiego e' quello di esplodere i colpi ad un bersaglio spesso posto non oltre i tre metri...

...questo non significa che il 7,65mm browning abbia una gittata ridotta...visto che, nella sua versione canonica, il suo chilometro e mezzo lo fa...

...quanto alla massa del proiettile...in genere le munizioni da fucile con palla pesante vennero proprio adottate per aumentare la gittata...utile in combattimento per l'uso nel tiro indiretto con le mitragliatrici...un paio di esempi...la palla tedesca 8mm del tipo S e l'americana M1906 del calibro .30" erano nate per l'impiego in fucile...la loro gittata, sui tre chilometri e mezzo, era ritenuta insufficiente per l'impiego in mitragliatrice per cui in seguito i primi adottarono la palla sS(schweres Spitzgeschoss, proiettile appuntito pesante appunto) ed i secondi la palla M1, ben piu' pesanti delle precedenti le cui gittate aumentavano di un paio di chilometri...

...del resto a parita' di forza frenante e di velocita' dell'oggetto da arrestare...maggiore e' la sua massa maggiore lo spazio necessario a fermarlo...

amasiah ha scritto:
Tornando ai proiettili , dopo il 58 e quasi contestualmente la Polizia di stato ( e quindi anche la criminalpol) conclusero un contratto di fornitura con la WINCHESTER per i proiettili calibro 22.


amasiah...direi che torniamo sulle cartucce...i proiettili sono quelli che escono dalla canna...chi compra compra la cartuccia (..ameno non usi l'avancarica oppure ricarichi le cartucce....cosa che comunque non si fa con le munizioni del 22LR)...

...abbiamo visto che la Polizia di Stato non ha acquistato queste Beretta 70....tantomeno nel calibro 22LR...direi che a questo punto sono dubbioso sull'esistenza di tale contratto (..sarei curioso di vederne copia)....perche' acquistare cartucce per armi che non sono in dotazione?...perche' acquistarne dalla Winchester oltreoceano quando ci sono validi fabbricanti anche in Italia(..che forniscono da sempre i corpi armati dello Stato) ?...e perche' acquistare cartucce Winchester dedicate all'uso in carabina per tirarle in 9cm (..lordi..) di canna?

amasiah ha scritto:
Tuttavia , è da considerare che lo straripamento dell' Arno del 1966 distrusse o fece scomparire almeno 25000 pistole beretta, così gli inquirenti furono in grado di accertare.... nonostante all' epoca del mostro la sola provincia di firenze avesse circa 130/150.000 beretta della serie 70...... davvero complicato risolvere il dilemma....


...la Beretta non ha mai fornito dati certi...ma la produzione stimata di Beretta della serie 70 di tutti i modelli e calibri nel periodo che va dalla fine degli anni 50 ad anni 80 inoltrati (..nell'84 era ancora in catalogo...lo so per certo perche' all'epoca lo ricevetti e c'era..) supera i 200000(..duecentomila) esemplari secondo gli autori piu' accreditati...

...prendiamola alla larga...tanto per stare tranquilli...e diciamo facciamo una stima per eccesso che arrivi ai 300000 pezzi...

con un numero di pezzi prodotti tra i 2 ed i 300000 ... nel caso i tuoi numeri siano giusti...vuole dire che tra la meta' ed i tre quarti delle Beretta serie 70 prodotte sono state vendute nella provincia di Firenze...

... viste quante se ne trovano oltreoceano, in giro per l'Italia e non solo la cosa mi sembra un tantino improbabile...

Ciao
Andrea
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Ale



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MessaggioInviato: Gio Ago 30, 2012 9:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

A proposito di cartucce, Pacciani e dintorni...

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Osservazioni alla "perizia balistica" di ufficio redatta dai Periti
Pelizza, Spampinato e Vassale dimesse dagli avvocati Bevacqua e
Fioravanti.
Consulente di parte: prof. Marco Morin


Mi sembra una lettura interessante, per chi di certe cose ci mastica. Grazie al sito earmi per avere messo a disposizione un documento tecnico come questo.
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max1967



Registrato: 28/11/09 01:21
Messaggi: 188

MessaggioInviato: Mer Gen 02, 2013 4:33 am    Oggetto: Rispondi citando

I proiettili si conservano egregiamente in un fiasco riempito di olio e poi tappato che a sua volta puo essere nascosto ovunque, anche in un anfratto, dietro ad una intercapedine e persino sotterrato se al riparo dal gelo che gonfiando il terreno potrebbe rompere il vetro. E se il fiasco è impagliato (e quindi non lascia intravedere cosa contiene) anche in mezzo a numerosi altri fiaschi in angolo buio e poco raggiungibile...

Idem per una [CENSORED] che, considerate le dimensioni, puo essere smontata e riposta in un barattolo (o una scatola di metallo) colmo d'olio che isola dall umidita. Quando serve la si tira fuori, si puliscono i pezzi con uno straccio e la si rimonta.
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MK108



Registrato: 23/02/09 10:15
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Residenza: il Carosello

MessaggioInviato: Mer Gen 02, 2013 3:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

...immergere arma e munizioni in contenitori colmi d'olio non e' una buona idea...

Ciao a tutti
Andrea


L'ultima modifica di MK108 il Mer Gen 02, 2013 3:44 pm, modificato 1 volta
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